От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Bigfoot Ответить по почте
Дата 27.07.2002 15:33:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Тогда абсолютно нелигитимна ЛЮБАЯ власть, ЛЮБАЯ.

И снова здравствуйте

>>Американская демокатия ЛЕГИТИМНАЯ де факто сейчас НАСИЛЬСТВЕННО сместила Легитимную систему колониальной администрации например. Пятая Французская республика легитимно сметила четвертую или нет ?? (тут вообще парадокс основатель и пятой и четвертой - ОДИН И ТОТ Же человек)
>Только вот опять путаница. Сначала меняется ВЛАСТЬ. А потом меняется СИСТЕМА.
Хммм, и где замена СИСТЕМЫ в замене КОНТИНЕНТАЛЬНОГО конгресса управляемого чином назначаемым Лондоном в Конгрессом СаСШ управляемым чином - ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАЗНАЧЕННЫМ этим конгрессом. Где замена СИСТЕМЫ???. Власть изменилась, власть изменилась абсолютно незаконным путтем с точки зрения ВСЕХ законов Британской империи (пардон, тогда еще личной унии СОЕДИНЕННОНОГО КОРОЛЕВСТВА ВЕЛИКОБРИТАНИИ, ШОТЛАНДИИ и ИРЛАНДИИ и ГАННОВЕРА, Империи еще не было), частью, и естественной частью (сам полковник Дж Вашингтон, участвовал в подписании резолюции континентального конгресса, вообще большую сволочь, убийцу парламентера и генерала проигравшего все бои под свои командованием надо было поискать) которой тогда являлись 12 провинций (кстати именно 12 :-), а вот звездочек именно 13, одна не хотела заставили демократическим путем- то есть СИЛОЙ).

>>Дык дорвавшись до сталии обьединения своих толп (читай партий) начинали такие дела воротить что диву даешься. Как раз современная многопартийная система, только при которой лидеры проигравших партий отправляются путешествовать :-)
>Ну и пожалуйста. Партия - эт еще не НАРОД.
А тогда что такое народ в политическом смысле?, как не совокупность членов и сочуствующих партиям - или вы вообще хотите отстранить народ? Экая будет демократия. Или народ должен быть политически неогранизован и "голосовать сердцем?" - проходили уже.

>>Тирана НЕЛЬЗЯ ЗАКОННО послать на..., это верно. Ибо он и есть ЗАКОН.
>Он НЕ ЕСТЬ закон. Он есть БЕЗЗАКОНИЕ.
Он придя к власти - УСТАНАВЛИВАЕТ ЗАКОНЫ. КАК И ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ - придя к ВЛАСТИ БЕЗЗАКОННЫМ ПУТЕМ _ УСТАНАВЛИВАЕТ ЗАКОНЫ. Оттого что одного зовут Тиран и он выдвинулся благодаря личным качествам а второго зовут президент и его выбрали за красивые глаза тут ничего не меняется.

>>Не возьмусь у нас разные критерии. Но по мне тиран Гиерон всегда будет выше демагогов Зоила и Кри... не помню его фамилие и (в осщем история Сиракуз, Плутарх "Марцелл")
>Казуистика.
Все в этой жизни можно назвать казуистикой, даже аксиому о параллельных прямых. Только для этого надо быть как минимум Лобачевским.

>>Просто Рим более подробно изучен. Хотите про Афины. Читайте Аристотеля Афинскую политию или еще кого. Вестники, всех призывают на агору и вперед.
>Я хочу про легитимность Писистрата.
Прошу - по всем источникам Писистрат СОВЕРШЕННО ЛЕГИТИМНО получил право на наличие вооруженной стражи, которое он с молчаливого одобрения народного собрания ("народ безмолствовал..." , не кинулся за доспехами гоплитов и вытаскивать копья из арсенала а именно БЕЗМОЛСТВОВАЛ, почти по Пушкину) использовал для УСИЛЕНИЯ своей личной власти и продления своих полномочий. Будучи смещен и изгнан он однако сохранил ДОСТАТОЧНО сторонников, что бы иметь возможность или вернуться (или даже по Аристотелю - быть приглашенным) обратно в Афины. Где и влавствовал, оставив власть сыновьям. И лишь мнэээ, несколько нетрадиционная для греции 6го века до н .э. (ешще не привыкли) сексуальная активность и ориентация его сыновей вызвала события в ходе которых один из сыновей Писистрата был убит.

>>Плутарх, (например Сравнительные жизнеописания Гракхов и Гармодия с Аритогитоном), Аристотель. римский Энний, Геродот. ОЦЕНКИ разные дают авторы, но фактология примерно подобна.
>Вот как раз согласно этим авторам, никто Писистрата ЛЕГИТИМНО не избирал.
ЕМУ дали ЛЕГИТИМНЫЕ права на вооруженную силу. А дальше все прошло по принципу "винтовка рождает власть..." Более того такому развитию событий соответсвовало чаяния большинства народа, что можно заключить из того что Писистрата с его дубинщиками никто не поколол и серьезно против него не возмутился. Он для БОЛЬШИНСТВА был законен. А ведь именно на МНЕНИИ БОЛЬШИНСТВА СТОИТ ДЕМОКРАТИЯ, не так ли????.

>>Вот наверное тем и отличались древние от нас, что подобное им до поры до времени в голову не приходило. Даже когда писистратовы ребята стали бегать с дубинами - никто не поторопился вытащить из короба дома гоплитский деоспехи.
>Что говорит о слабости государственных институтов, один из которых отвественнен за поддержание порядка. :) Но никак не о демократии, как таковой.
Тот факт что все древние и средневековые демократии (которых было много, вплоть за книгой Шафаревича о примитивном коммунизме писать о примитивных демократиях) выродились в олигархии или тирании и нормальные монархии - позволяет думать что независимо от уровня общественных отношений тенденция налицо. Возьмем наш Новгород - от демократии веча, к олигархии 300 "золотых поясов" и непререкаемой личной диктатуре Борецких - наглядный пример протухания системы, неправда ли?. Вот и получилось что 300 московских воинов разгоняют как толпу псов худых 5000 новгородских латников на Шексне, а ослабленная татарами Московская Русь рубит глушит и грабит богатый и нетронутый Новгород а не наоборот...

>>Ну будут изучать и кризис ИНДУСТРИАЛЬНОй демократии.
>...успешно преодоленный в рамках совершенствования демократических институтов.
Вашими бы устами. Почему вы думаете что если за 2500 лет существования демократических институтов ни одному из них не удалось преодолеть кризис - то его преодалеет англосаксонская демократия по американскому образцу????


>>Может быть, как помнят законы Папирия, но в учебниках то все больше Цезарь...
>Цезарь - в учебниках по древнему Риму. А кто будет в учебниках по истории 20го века - тут, пожалуй, Рузвельт запросто войдет.
Может быть, может и не быть. Может войдет наравне с теми консулами (мы что их всех таки помним (не в справочниках а помним?) при которых шли великие Пунические войны.

>>Помните письмо Тимашук. Какие процессы запустило однако...
>О, да. Крайне демократические. И инспирировано оно не было никем... Я же просил реальные примеры, а не идеологические штампы.
Дык тут вам что не говори ВЫ ВСЕ объявите идеологическим штампом. Такие дела. Ну например письмо Цандера Калинину, после которого организовали ГИРД для вас то же идеологический штамп. ВАМ ВСЕ ШАТАМПЫ. Это очень удобная но недискутабельная позиция.

>Нет. Демократия тут никоим боком не валялась и к сему вопросу отношение не имеет. Скорее, наоборот. Типичный пример неэффективности госаппарата советского типа по сравнению с рыночными механизмами. Это ж скока труда надо было положить, чтобы до власть предержащих дошла такая простая мысль!!!

НУУУУ, ДААА, конешно, когда группа американских физиков пишет письмо Рузвельту после которого открывается "Манхэтенский проект" это для вас однозначно ТРИУМФ демократии, а тут письмо про укупорку водки , ВСЕ пропаганда. "Это ж скока труда надо было положить, чтобы до власть предержащих дошла такая простая мысль!!!" (С)
Кажется продолжение дискуссии в условиях идеологической зашоренности и наличия только черной краски в представлениях о СССР стоит признать излишним.

>>????, абсолютно легитимна, или есть какие то сомнения. Согласно Коснтитуции. Все по закону.
>Установлена была нелегитимным путем. Не было на момент установления в Конституции никаких правов на вооруженный переворот. И законов тоже. Ее ПРИЗНАЛИ. Но легитимной она не была.
ДЫК это справедливо ДЛЯ ЛЮБОЙ Конституции, она на смену ЛЕГИТИМНОЙ власти приходит, но установившись и получивши одобрение населения (что БЫЛО для КОНСТИТУЦИИ СССР) становиться ЛЕГИТИМНОЙ.

С уважением ФВЛ