От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 25.07.2002 18:10:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Из архива для Х-55, продолжаем философствовать

И снова здравствуйте
>Бред, причем двойной.
>1. У подавляющего большинства из этих полумиллиона не было оружия.
>А не было его от того, что Константинополь НЕ был демократией, и боялся вооружит НАРОД даже под угрозой гибели.
>2. А если у человека ЕСТЬ оружие, и он действует так, как описано, то это НЕ разумный эгоист, а баран.

Это и случилось - Константин 9й честно пытался РАЗДАТЬ оружие народу - бестолку. Агония Константинополя это долгие десятилетия, когда население заместо обороны своего города занималось борьбой "зеленых" с "голубыми" на ипподроме или богословскими борениями. Такие дела. Общество разумных эгоистов в следующих поколениях дает баранов эгоистов, а этих - РЕЖУТ.

>>Для монополиста США - возьмите для моделирования ситуацию с техногенной катастрофй. Разумные эгоисты разумно сидят дома и не чешуться...
>Ураган у нас тут года 3 назад был. И – полно ДОБРОВОЛЬЦЕВ. Так что разумный эгоизм НЕ ИСКЛЮЧАЕТ КРАТКОВРЕМЕННОЙ работы на пользу общества.

Хороший пример. Представим ситуацию катастрофы большего масштаба, когда ДОБРОВОЛЬЦЕВ уже не хватает. Что делает разумный эгоист - правильно косит как Клинтон от Вьетнама.

>Исключает – только долговременный.

Насморк - лечим, больного туберкулезом пристреливаем. Так что ли. Дык общество проверяется НА СЕРЬЕЗНЫХ проблемах. СЕРЬЕЗНЫХ. А простые вещи решает само по себе ЛЮБОЕ устоявшееся общество. Демократия в США - прошла только одну серьезную проверку - Гражданскую войну. Во всех остальных случаях вопрос жизни и смерти для всех и каждого не стоял. Вот как раз в Гражданскую и попрали они свои нормы сапогом... И так любая демократия.

>>>если нет – то сваливание в коммунизм или в лучшем случае в объятия к Пиночету.
>> И то и другое закономерный финал развития современного типа демократии.
>Ничем не обоснованное утверждение.

Историческим опытом предыдущих демократий мира. Их было.

>>круг ДЛЯ СЕБЯ - сокращается. Дальше коллапс системы.
>Сокращение ресурсов грозит ВСЕМ. А в изыскивании новых ресурсов И эффективности использования существующих рынок лучше совка.

Этого пока не показала практика, ВЫ пока предполагаете что при серьезной нехватке ресурсов рынок лучше. Практики у рынка нет. В ходе войны например когда возникала серьезная нехватка - демократические страны - ОТМЕНЯЛИ рынок и вводили распределение. Иде тут демократия.


>>Следующей теорией опосля золотого миллиарда станут платиновые 100 миллинов.
>Теории золотого миллиарда – НЕТ, это совковая выдумка.

????????????

>Есть – доиндустриальные государства, в кот. люди бессмысленно заводят по 20 детей, вместо того, чтобы завести 2-3 И ДАТЬ ИМ ХОРОШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

Вы хоть раз в жизни задумывались ПОЧЕМУ они там ТАК поступают. Или уверены что их женщинам просто нравиться процесс????.

А вот в постиндустриальных тык скыть государствах ПОЧЕМУ рождаемость падает НИЖЕ уровня естественного воспроизводства?

Не есть ли это следствие триумфа демократии в нескольких отдельно взятых странах?

>Маниловщина. Все общества имеют только 2 вещи – выгода и польза. Только в обществе совкового типа выгода верхов (несменяемая власть) прикрыта демагогией.

Да лихо вы, просто человек эры Мрака (см Махабхарата). демагогии и в демократии полно, более того демагог это демократический термин древней греции. Вождь народа однако.
Демократия современного англосаксонского типа (равно как и предыдущая римская) просто ЗАМЕНЯЕТ эксплуатацию человека человеком - использованием ресурсов не входящих в ситтему но подчиненных субьектов через компарадорство. (См древнюю истории, все эти иудейские тетрархи - де факто типичные компарадоры).
То есть свой плебс - ему заткнуть пасть хлебом и зрелищами, своя - элита - на управление чужими. Главное не производство но контроль за производством (Рим то же выносил центры оруженого или гончарного производства например за пределы Лациума). И если ВСЕ что делает сейчас в мире "демократия" калька с того что было до цезаря - ГДЕ гарантии что ей на смену не придет ЦЕЗАРЬ????
Сосбтвенно говоря "10ти кратный диктатор Фабий Кунтактор" например уже был - Франклин Рузвельт.


Дальше по вашему следующему постингу.

>>>>особенно когда эта демократия ОДНА осталась, без соперников, как древний Рим.
>>>Передерг. Государство, оставшееся без соперников – отупевает ВСЕГДА, вне зависимости от ВНУТРЕННЕЙ системы.
>>Монархия может при этом заняться интересными делами, типа разборок Пандавов с Кауравами,
>Которые уничтожат х-ву кучу нац. богатства и ослабят страну. Еще 1 преимущество работающей демократии – смена власти БЕЗ крови.

Мы уже дали граничное условие – СОПЕРНИКОВ НЕТ. Для времен Пандавов – это Великая Бхарата в пределах полуострова, для нашего времени ВЕСЬ земной шар. Демократия как строй разумных эгоистов достигнув того дает стазис, ибо ей уже нечем занять разумных эгосистов. Любой другой строй найдет чем заняться…

>>Коммунистический строй - может при этом начать экспансию во вне планеты.
>Не смешите мои гениталии.
>Советская космическая гонка ВСЯ, с начала и до конца, объяснялась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО соперничеством с США,
ПОЧЕМУ у вас Коммунистический строй ассоциируется ТОЛЬКО с СССР. Давайте ассоцировать демократию ТОЛЬКО с ее пробным камнем, обществом воставших рабов в древнем Египте. Пока еще не кончилась мировая история, и штамп «прогресс завершен, дело сдать в архив» на ней не поставлен. Граничное условие было – без соперников. Тут у Коммунизма по ВСЕЙ территории Земного шара таки масса возможностей, от космической экспансии, что было чем заняться до воспитания человека альтруистичного. Что за выбор у демократии, КАК УБЕДИТЬ РАЗУМНОГО ЭГОСИТА что ему надо рисковать жизнью и лететь куда то. Ему и тут неплохо. Сделать так что бы ему было плохо – Так что это тогда будет Демократия????


>а на ранних стадиях – так просто ПРЯМОЙ военной необходимостью.
>Так что не аргумент.

Все развитие ВСЕЙ техники мира обусловлено ПРЯМОЙ военной необходимостью, как только необходимость пропадает – идет наращивание дизайна и маркетинга а не конструктива, и как следствие – застой. Так что это с вашей стороны не ответ.

>
>>Дабы дать выход знергии масс. Демократия озабоченная регулярными и частыми выборами - в этих услових НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.
>О господи. Раз в 4 года – частые выборы? Кстати – ими мало кто надолго озабочивается, говорю по 8 годам жизни в США.


Да для государственного организма – такие лихорадки это ЧАСТО. И чем обширнее механизм тем это вреднее, ибо и у больших систем есть инерция. То что народ в демократической стране мало озабачивается выборами как раз признак того что демократия хрупка и непрочна как в Афинах. Рано или поздно проспят и выберут себе рейхсканцлера, с плавным похериванием демократии. Не в первый и не в последний раз.

>>А с каких это пор МЕЖСИСТЕМНАЯ конкуренция является РЫНОЧНОЙ?????. Где рыночные отношения в конфликте Рима и Карфагена????
>Межгосударственная конкуренция – действительно, не рыночная. Однако – конкуренция.
>Здесь действие ОБЩЕГО закона – что конкуренция, как правило, выбирает ЛУЧШИХ.

ВОТ Рыночная конкуренция – это как раз неправильная конкуренция, ибо выбирает НЕ ЛУЧШИХ а НАИВЫГОДНЕЙШИХ. И будь в природе только рыночная конкуренция – так и остались бы вы и я прокариотическими организмами. На уровне бактерий.

>Который вы, горе-биолог, признаете в межгосударственных отношениях, но из начальстволюбия не признаете во внутригосударственных.

Пока начальстволюбие проявляется только у вас, к демократическому начальству демократических же США. Я просто СОМНЕВАЮСЬ в способности к долговременному планированию кратковременных лидеров.

>Биология: Между особями внутри вида, И между видами;

НЕТ, и ЕЩЕ РАЗ НЕТ. Если все ваше представление о конкуренции в биологии осталось на уровне Дарвина и попа Мальтуса, ваше право, но для начала порекомендовал бы популярные лекции по экологии (там не экология в узком смысле отнюдь) Б.Гржимека. Это наверное наиболее популярно для неспециалиста. И тогда узнаете что есть конкуренция в жизни и ее отличия от конкуренции во главу которой поставлена лишь выгода.
ВСЕ ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ.

Как пример НЕТ в мире сейчас ни в одной стране строго РЫНОЧНОЙ экономики, и более того в СССР в отдельных случаях ПРЕВОСХОДНО действовали ИМЕННО рыночные механизмы, в строго определенных случаях.
А рыночная экономика сдохла в пятницу 1929 года и труп ее смердит.


>И – кстати межгосударственная конкуренция в ЛЮБОМ случае больше похожа на рыночную, чем межвидовая и внутривидовая конкуренция при естественном отборе.

????????? Элементы рыночной конкуренции в противостоянии Рима и Парфии например плиз??? Или даже ИМЕННО рыночной конкуренции в развале СССР как его РЕШАЮЩЕЙ двигательной силы?


>Ну, совок – это не столько страна, сколько общественная система. Которая после 1952-3 г. ничего хорошего для страны, кр. плохого, не делала.
>Отсюда – пренебрежительное название.

Вы скачете по верхам, не замечая ничего ни хорошего ни плохого. Например массовое бесплатное жилищное строительство ПОСЛЕ 1953 что в этом КАРДИНАЛЬНО ПЛОХОГО для страны? С этой точки зрения скакания по верхам вся американская демократия НИЧЕГО не сделала хорошего для конкретного наркомана Джона из Гарлема.

>Ни о семейных, ни о производственных речь не идет. Разговор идет об отборе ЛУЧШЕЙ продукции И производящех ее компаний.

Как только у вас получается НЕСКОЛЬКО кампаний производящих БЛИЗКУЮ по качеству продукцию – у вас немедленно начинаются проблемы - например НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНО высокие затраты на рекламу этой продукции, рост сопутсвующих проблем, перенос производства в места где его можно сделать более дешовым и как следствие грязным. Так что демократия дающая быстрый старт - дальше приводит к скрытому монополизму (появлению двух трех компаний, контролирующих 70-90 % рынка и удушению этими компаниями (внешне якобы конкурирующих друг с другом) всех альтернативных нововедений в зародыше. И куда делась тогда свободная конкуренция, именно свободная. Сейчас самая динамичная отрасль современной промышленности – электроника и компьютеры – что мы видим – внешняя сторона айсберга – кажущийся прогресс и благолепие – внетренняя ЗАСТОЙ. Чисто механистическое наращивание мулечек и фенечек без СТРУКТУРНОГО прогресса. Когда выберут технологические пределы увеличения (чисто ЭКСТЕНСИВНЫЕ) - ЗАХОД в тупик и крах. С доткомами эксплуатантами интернета – это уже произошло. Вот чистая модель рыночных перпектив – ведущая к усилению роли финансовых олигархий, а от финансовых олигархий недалеко до политических.

В менее динамичных областях процессы просто займут больше времени. Но так же неминуемо зайдут в тупик – и новая Депрессия просто неизбежна. И вся демократия опять схлопнеться на авторитатную власть.


>Необязательно. После 1930 г. Великих депрессий – не было. Просто депрессии – БЫЛО, но с течение лет все равно вверх идет.

Будут. Просто будут. Если не вообще уже начались. Вы мыслите годами жизни человека, попробуйте посмотреть в перспективе ВЕКОВ. Обойдут грабли Великой Депрессии – напорются на новые – НЕТ МЕХАНИЗМА ЗАПРЕЩАЮЩЕГО НАСТУПАТЬ НА ГРАБЛИ.


>Еще бред. Кто сказал, что при рынке все оценивается через мат. затраты? Что-то совковые продукты, при всей их дешевизне, на Западе не брали.

А что на западе чистый РЫНОК. Как раз ограничения – это уже НЕ РЫНОЧНЫЕ механизмы…



>
>>Не все что хорошо на уровне семейных отношений - хорошо на уровне отношений производственных и так далее.
>Абсолютно верно. К СЕМЬЕ (УЖЕ созданной) – рынок неприменим, а к компаниям – применим. В чем аргумент?
Что к семье рынок еще не применим, к булочной уже применим а к государству УЖЕ не применим

>>Вполне НЕРЫНОЧНЫМИ методами потеряла Британия корону. Ибо увлеклись именно своей блестящей изоляцией, своими РЫНКАМИ.
>ЧАВОО??? Именно проиграла (в том числе) из-за излишней закрытости внутреннего рынка.

Пожалуй посмотрите внимательнее историю ПАДЕНИя империи, она того стоит.

>Побоялись амеров, закрыли рынки, и в результате не научились делать продукцию, м. б. и не слишком качественную, но зато дешевую и МНОГО.

Это индусы не могли делать ткань и качественную и за считанные пенсы например???? Или Остин-Мини стоил ДОРОЖЕ Форда и его нельзя было выпускать слишком много. Рыноу сыграл тут одну из последних ролей… Все выиграл КОНТРОЛЬ. Его упустила Англия, у Упустив Контроль – поздно было поднимать рынок.

Дальше идем…

>>Насчте умнее Рейгана про Клинтона даже не соглашусь, "образованщина" - ДА. Пыль в глаза пускать - ДА. Плоды дел - НЕТ. А познается по плодам его.
>Отнюдь. Рейган – это Паттон 1980-х, правда, без его военного гения. Одна его фраза про "бомбардировку через 5 минут" чего стоит.

А что Паттон был президентом ;-))

>А Клинтон – при всех его заворотах – человек умный, и экономика при нем росла. Вообще – от умного человека – вне зависимости от политориентации – всегда польза.

А что При РЕЙГАНЕ экономика США не преодолела локальный кризис и не ВЫРОСЛА В большей степени чем при Клинтоне, при гораздо МЕНЕЕ благоприятной политической ситуации????

>А про устойчивость и разговора не было – разговор был о соблюдении законности в отношении граждан.

Как законность соблюдается в постиндустриальном обществе видно после событий 11,09, Дождетесь скоро ID-чипы вживлять начнут, из самых благих побуждений.

Когда то покидали в воду английских колониальных чиновников вместе с чаем за два пенса, теперь сами прогибаются под ограничительные меры собственного правительства. Сик транзит…

>Кстати – в современных США отключение электричества на несколько часов паники НЕ вызывает.

Но ведь было и такое, все было и паника и катастрофа с талиомидом ( к вопросу о рынках) – И межрассовые бои в Лос-Анжделосе были недетские. Не все спокойно в королевстве датском… Как то все больше на полицию нежели на демократические свободы уповать стали…


>Стоп. Вы смешиваете политическую/экономическую систему со связностью мировой экономики, вернее, с ее зависимостью от жидкого горючего.

ЗАВИСИМОТЬЮ ОТ ВСЕГО. От трафика по океанам она то же зависит уже дико.

>В какой-то степени это верно.
>Но – в незначительной.

>Напоминаю, что:
>1.1. СССР потреблял нефти практически столько же, сколько США, при НЕСОПОСТАВИМО более низком выходе конечного продукта.
>Так что при ЗАДАННОМ выходе конечного продукта сырьевая зависимость совковой экономики не ниже, а ВЫШЕ рыночной.
>Причем – сырьевая и энергетическая прожорливость совка напрямую следует из отсутствия рыночного ценообразования.

НЕПРАВИЛЬНО. В корне неверно. СССР автаркия был (ну автаркией был СЭВ, так точнее). США часть расходов первичной энергии мог переложить на плечи стран контрагентов, для начальной обработки сырья. СССР же был вынужден сам кормить топливом своих контрагентов. Так что хотя бы из этого, молчу про вынужденные затраты на отопление из за более суровгого климата (в «главном» то Паршев прав. Методологически он конечно бред написал, но факт больших затрат энергии (а в СССР она завязана в том числе и на жидкое топливо) на поддержание жизнедеятельности – налицо. Более эффективные отопительные системы и системы теплосбережения в массах в мире появились УЖЕ после краха СССР, так что тут сравнение современных цифр по Лилиенхаммеру в Норвегии сейчас с Мурманском в СССР тогда уже ничего не даст.).

Так что ваш вывод лишь отчасти справдлив для конкретной ситуации но не может быть распространен как тотальная закономерность. Топливная эффективность коммунистического Китая периода «большого скачка» например выше чем у США, и что????

>1.2. Централизованная экономика не менее уязвима ИМЕННО вследствие своей избыточной централизации.
Отчасти верно. Но кажется именно рыночная экономика дает примеры еще БОЛЬШЕЙ централизации, и ничего.


>Сравните важность Москвы для России в 1812 и в 1941. Еще - напр, ЖМД в СССР практически НЕ производилось, все шло из Болгарии.

А вся компьютерная промышленность США разрабатывается в Калифорнии. Болгария в рамках СЭВ – та же Каливорния в рамках США. Плюс ТАКИ ПИСАТЬ НАДО ВСЕ БЫТОВЫЕ НЖМД. Ибо 14 дюймовые блины делали таки в СССР, для НОРМАЛЬНЫХ машин, а не тогдашних рахитичных персоналок. Изменилась бы ситуация, сохранись бы СССР – изменились бы и точки производства.

А 100% мировых ноутбуков (панели для них) делают на Тайване и как то рынок не жужжит по этому поводу, в ужасе. Землятрясение пережили, скоро местного тайваньского БенЛадена будут переживать, И что из этого ????

Как раз современная демократия и рынок дали ТАКИЕ примеры концентрации производства что просто диву даешься, куда там СССР.

>2.1. При СТАБИЛЬНОМ превышении цены на нефть в $70 за баррель становится рентабельной ее производство из угля (как немцы в МВ2).

Уголь кончиться, тогда что. Après nous le deluge???

>2.2. При стабильном превышении цены на нефть в $40-50 за баррель становится выгодной ее добычи из нефтеносных песков.
>А 1 американский штат (Алабама вроде) имеет больше нефти в нефтяных песках, чем все разведанные залежи нефти в мире вместе взятые.
>И это – не единственное место в мире, где они есть. Так что пугать сырьевым апокалипсисом – не стоит. Не будет его.

Ну так будет энергетический, до сырьевого даже – сколько можно РАССЕИВАТЬ тепла и СО2 в атмосфере?
Потребляем и потребляем (а если потребление не возрастает разумный эгоист за другого проголосует, нет механизмов ЗАСТАВИТЬ РАЗУМНОГО ЭГОСИТА поступиться собственным!!!)

>>Что бы востановить города на Руси после пожара требовалось пара месяцев и древесина.
>>Что бы востановить хозяйчство современной индустриальной державы после гражданской войны подобной нашей в 1917-1921
>>уже не хватит и НЕСКОЛЬКИХ пятилеток.
>Стоп. Вы смешиваете политическую/экономическую систему с уровнем развития.
>Кстати – при помощи извне – как амы европе после МВ2 – так и за 5 лет управиться можно.

А если демократия уже победила повсеместно – кто помогать будет???? Какая с той помощи выгода или польза?????


>Покарали себя сами – жадность после МВ1 и страх перед хотя бы частичным открытием рынков. И – Австрию это НЕ восстановило.

Империю не восстановила. Это точно. Обе системы равно плохи были. НЕЛЬЗЯ делить власть в ОДНОМ государстве. А-Венгрию УБИЛ дуализм.

С уважением FVL