|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
FVL1~01
|
|
|
Дата
|
25.07.2002 00:22:40
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Уважаемый Эксетер,...
Снова здравствуйте!
>Все натыкается на ОДНО непредолимое условие. Точнее на ДВА. Или ДРУГОЙ ход войны, позволивший событиям разрешится в пользу АНТАНТЫ - тогда бесспорно Результаты для России другие, может быть отчасти даже подобные тому что вы сейчас пишете. ЛИБО - ДРУГОЕ, более ЭФФЕКТИВНОЕ правительство в СТРАНЕ, Которое позволи бы перемахнуть кризисный момент - когда ПОБЕДЫ ЕЩЕ НЕТ , а НЕДОВОЛЬСВО И УСТАЛОСТЬ ОТ ВОЙНЫ УЖЕ ЕСТЬ. Ни того ни другого не случилось, никакие силы не сработали - в результате имеем то что имеем и не могли поиметь иного.
Е:
Да нормальное и относительно эффективное правительство тогда было. Не вижу никакой особой неэффективности. Все остальное - либеральная пропаганда. Ошизение 1 процента.
>Продлись агония ТОГО правительства что у нас было до ФАКТИЧЕСКОГО окончания войны
Е:
Да не было никакой "агонии". "Агония" - это у Э.Климова. Нормальная работа была. Тов.Сталин, конечно, сработал бы лучше :-)), но и это было вполне приемлемо.
- события могли быть самыми непредсказуемыми, ибо слишком много факторов сыграло бы свою роль. Вы дали максимально ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ вариант, я максимально ПЕССИМИСТИЧЕСКИЙ. Говорить с увереностью какой бы из вариантов победил логически невозможно и остается лишь дело веры.
Е:
Нет, самый пессимистический как раз состоялся - кровавая баня на 1/6 части суши с гибелью миллионов.
>>Е:
>>Почему нет? Подготовка к десантной операции велась с начала 1917 г. В случае краха Турции - быстро бы подгребли и взяли.
>
>Подгтовка десантной операции велась и в 1853м. Что подгребли и взяли???. И в 1878 подошли на 17 км - что взяли. И в середине 90-х 19го века - таки не взяли.
Е:
Потому что Лондон был против. А теперь - нет. И когда Турция затрещала бы - имелись бы все шансы на успех.
Нет у меня уверенности , что несмотря на все международные соглашения (которые все же не более чем клоки бумаги) взяли бы и на этот раз. И.Можейко/К.Булычев вон написал почти убедительную картину как бы МОГЛИ ВЗЯТЬ. Однако вот не все так просто. Взяли ли их союзники в 1915-1916 (ВЗЯТЬ МОГЛИ с какой то доллей вероятности) - но не сработала вероятность. Так и тут.
Е:
Так вероятность-то в 1915 у союзников СОВСЕМ ДРУГАЯ была ведь. Я же говорю о ситуации 1918 г.
>>б) Наверняка держались бы за Проливы руками и ногами.
>
>Если бы в России было бы правительство способное делать ээто эффективно - ДА и ЕЩЕ РАЗ ДА. В реале ни Николай ни временщики не способны были руками и ногами за СВОЕ место удержаться, не до проливов тут...
Е:
Нормальное правительство в России было. Тем более, что по этому вопросу полный консенсус был в обществе.
>>Е:
>>Вот ИМЕННО! Греки взяли их по Севрскому договору по согласованию со всеми великими державами. А чем кончилось - тем, что греки потерпели поражение от турецких националистов. Вы полагаете, что Кемаль мог бы и русскую армию разбить??? :-))))
>
>Хммм, сложный вопрос. до определенного момента я бы то же думал что не мог. Однако примеры разбития и не таких армий таки были.
Е:
Не были.
Вероятность победы Кемаля над армией уставшей воевать и хотевшей домой и землицы - нулю не равна. Турки бы дрались ЗА СВОЕ, МЫ ТАКИ ЗА ЧУЖОЕ.
Е:
Какая армия "уставшая воевать и хотевшая землицы" в 1922-м году???? В 1922 г это была бы армия из молодцов призыва 1899-1901 гг под командой опытных офицеров и вооруженная до зубов, благо избыток вооружения был бы.
На самом деле сам вопрос изначально несерьезен, ибо в случае оккупации Россией значительной части Малой Азии турецкие националистические силы и кемалисткое протогосударство в принципе НЕ СМОГЛИ БЫ СФОРМИРОВАТЬСЯ. Они сформировались именно потому, что никакой оккупации за исключением зоны Проливов и Измира не было, и на территории Турции несколько лет царил вакуум. Существуй Россия - вакуума не было бы.
>>Е:
>>Не вижу в чем вопрос. Больше армяшек - это хорошо. А вот "анкарская" Турция в этом случае точно бы не состоялась бы.
>
>ХММММ, тут был бы несомненный ВЫИГРЫШ в долгосрочной перспекутиве, но вот в краткосрочной, где надо было бы ПЕРЕЖИТЬ неизбежный кризис ПОСЛЕ войны - позвольте просто не согласиться. Большинство армян - были уже беженцы. ИЗ надо вернуть, парировать развертывание МЕСТИ. Обеспечить из необходимым. В общем ТО ЕЩЕ СЧАСТИЕ.
Е:
Да ладно - тогда эти вопросы решались элементарно. Сперва греки порезали и выгнали миллион турок, затем турки порезали и выгнали в 1922-1923 гг два миллиона греков - и никто особо не "заметил".
>>Е:
>>В чем вопрос-то?? Вы думаете, союзников сия территория сколько-нибудь волновала бы?? Наоборот, пунктам Вильсона ее присоединение соответствует :-))) А по ним во многом и кроили.
>
>Может быть ее и дали бы, а может стала бы частью "вассального" Польского Ханства.
Е:
Несерьезно.
>>Е:
>>Кто на ком усилился бы?? :-)) Польша предполагалась под протекторатом России. С точки зрения русских националистов размежевание только на пользу пошло бы.
>
>Долго бы продержался тот ПРОТЕКТОРАТ???? Опыт протекторатов уже был. Нам после МИРОВОЙ войны не хватает конфликтов с бывашими поддаными, спящими и видящими - от можа и до можа. А к подданым добавились бы поляки немецкие и австрийские...
Е:
Ну отделилась бы Польша - собственно, в России никто особо против бы и не был бы :-))) А немецких поляков как раз присоединять Россия не собиралась - на этот счет есть подробные документы МИДа 1915 г. Далеко смотрели :-))
>>Е:
>>Да неужели непонятно, что ОДНОЗНАЧНАЯ ВЫГОДА от этого та, что СИЛЬНЫЙ противник в лице вышеупомянутых империй ИСЧЕЗНЕТ???!! и это в миллион раз перевешивает все минусы?? А банда лимитрофов ничем нам не угрожает, да еще и создает большое поле для игры.
>
>Сильный противник - оно конечно неплохо. ВПРОС останемся ли мы СИЛЬНЫМИ после победы.
Е:
Без сомнения останемся.
Надолго ли нас с нашей системой хватит.
Е:
Нормальная система была.
Не станет ли эта банда лишь язвой на границе постоянной.
Е:
Она таковой не была и быть не могла. Если уж она не стала язвой в межвоенный период, когда СССР поляки и румыны в грош не ставили, то по отношению к Империи никаких проблем не было бы.
Опять выгоды в долгосрочном планировании ЕСТЬ - а в краткосрочном - ЕЩЕ нет. За это время в России возможны ЛЮБЫЕ социальные катаклизмы.
Е:
После победы - сильно вряд ли. "Буревестника революции" впомните - как он страшился русской победы. Все "культурное" и "передовое" погибнет в этом случае, понимаешь. "Брюхо России" и т.п. А Вы говорите - "катаклизмы". Были бы тишь, гладь и увеличение тиража газеты "Новое Время".
>>Е:
>>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
>
>Тут с ВАМИ соглашусь.
Е:
Ну так о чем разговор тогда? Согласие с этим сразу обесценивает бОльшую часть Ваших тезисов. Ибо стимула у союзников объегоривать Россию не просматривается.
>>Е:
>>Оно нам очень надо, ибо это была та линия, которую русская дипломатия неклонно проводила на протяжении всей войны - и вполне закономерно. Ибо после победы Великая Сербия (или Королевство СХС, или Югославия) как угодно была бы:
>>а) Обязана России самим свои существованием и гарантией своих границ.
>>б) Находясь в перманентном конфликте с Италией по вопросу Далмации, держалась бы за Россию руками и ногами.
>
>По первому вопросу - да, по второму КРУПНО не уверен. Тут ЛЮБЫЕ комбинации возможны. Да и Великая Сербия могла и просто не состояться и состоявшись развалисться.
Е:
Простите, она состоялась БЕЗ русской поддержки и при фактическом противодействии союзников. Почему бы это она могла не состояться ПРИ НАЛИЧИИ русской опоры???
Хотя это конечно на краткосрочное планирование роли не окажет. Но вот спасти Россиию от послевоенного кризиса не сможет точно.
Е:
С какого бодуна в России кризису быть?
>>оно для начало сцепиться с дружественной Грецией,
>
>>Е:
>>Уважаемый Федор, ну как не стыдно такие вещи говорить???!! :-))) Ну не была Греция нам тогда дружественной ни с какого боку. Наоборот, она как один из главных недругов расценивалась, и понятно почему - потому что претендовала на то же, на что и мы :-))))) И вообще константиновская Греция рассматривалась как главное прогерманское осиное гнездо на Балканах.
>
>Любое государсво находящееся в состоянии войны с нашим противником - НАМ УВЫ ДРУЖЕСТВЕННОЕ, по дип этикету. А Грецию в войну таки затащили... Или вы считаете что крах Германии был бы возможен и ДО ИЛИ БЕЗ этого события.
Е:
Неверно. Ибо:
а) Салоникский фронт был открыт БЕЗ согласия Греции и Греция еще долго после этого пребывала номинально нейтральной, а фактически - в состоянии гражданской междуусобицы междыу роялистами и венизелистами.
б) Россия как раз втягиванию СОБСТВЕННО Греции в войну противилась, предпочитая видеть ее нейтральной. Именно, чтобы не иметь дела потом с греческими претензиями. Россия даже выступала за то, чтобы от Греции кое-что отрезать болгарам в качестве вознаграждения за их нейтралитет/перебегание. И уж конечно России нахрен не нужен был Венизелос с его республиканскими взглядами и великогреческой "Мега Идеей".
Кстати, союзники, втягивая греков в войну, тоже не шибко их претензии поддерживали.
>После же гипотетической победы бы России и принятия участия в общем дележе - НАМ честно говоря любые события на Балканах были бы в минус - ибо брожение у границ в при наличии предпосылок к брожению у себя ( и КАКИХ предпосылок) неблаготворно. Балканы для нас хороший но опасный подарок бы стали... Скорее фактор дестабилизации чем что иное.
Е:
Несерьезно, ибо там никакого особого "брожения" и дестабилизации не было в 20-30-е гг. А если бы Россия стояла в Константинополе, то на Балканах тем более порядок царил бы. И вся мелюзга молчала бы в тряпочку.
>>>Слишком быстрая победа Антанты в 1917 году (УДАЛОСЬ наступление Нивеля например :-)
>>
>>Е:
>>А также прибытие инопланетян... Зачем обсуждать ненаучную фантастику?? Этого бы не было бы.
>
>А раз не было бы БЫСТРОЙ победы. То Россия неминуемо выпадает из ПМВ из за ВНУТРЕННИХ ПРОБЛЕМ.
Е:
Почему это "НЕМИНУЕМО"?? Вот я и говорю - абсолютно бездоказательно.
>>Нет, роль России в представлении лидеров Антанты была как раз очевидна. Они все мемуары как бы оставили. Это раз. А главной ролью была та же - что и до 1914 г - сдерживать Германию.
>
>Мемуары пишут что бы оправдаться. И роль бы и новой Германии появилась - СДЕРЖИВАТЬ РОСССИЮ.
Е:
Да с какого бодуна Франции сдерживать Россию???? Интересы Франции самые непосредственные - сохранить за собой Эльзас и Лотарингию, а по возможности еще и отделить от Германии Рур. Всему этому угрожает Германия, а не Россия. Россия - как раз ГАРАНТ этого.
>>Е:
>>Бездоказательно. Вы исходите априори из представления, что союзники Россию бы на...ли, причем Россия даже возразить бы не смогла. Внятных логических доказательств сего нет. Логические доказательства обратного - элементарные долгосрочные интересы союзников - есть.
>
>Ту Россию, которую бы получили к концу 1917 - ИМЕННО ТУ, может быть и преодолевшую один революционный кризис но беременную следующим - именно бы ОБМАНУЛИ.
Е:
Почему это "беременную"??
Ибо в политике НЕ ОБМАНУТЬ ЭТО ГРЕХ. Имей бы мы откуда нибуд Россию как ДЕРЖАВУ образца середины 80-х годов 19го ВЕКА, с соответсвующим обстановке ЛИДЕРОМ во главе - ВСЕ БЫЛО БЫ по другому. Но с тем что было - у меня сплошной пессимизм.
Е:
А у меня нет. Звезд с неба не хватал, конечно, но править мог вполне.
>>Е:
>>Хуже чего, не понял?? Хуже Брестского мира, что ли??? :-)))
>
>Да пожалуй лучше бресткого мира.
Е:
Ну так о чем тогда говорить??
Но одна беда - НЕ МОГА (скорее всего не могла) ТОГДА АНТАНСТА ПОБЕДИТЬ БЫСТРО. А ПОБЕДИТЬ МЕДЛЕННО - Россия таки с существующими в ней порядками таки развалиться.
Е:
Почему?? Не вижу доказательств "обязательного развала". В 1915-м году, когда ситуация была хуже - не развалилась. А теперь с чего??
Собственно - это самый слабый пункт во всех Ваших построениях - вера в "обязательность" "развала", "крови" и т.д. Прям на уровне завываний тогдашних интеллигентов и либеральствующих чиновников. А по-моему, Февраль - скорее, нелепая случайность. И все обстоятельства "Великой и бескровной" это подтверждают. А дальше - просто пошел неуправляемый спуск, падение. НО!!! Проблема в том, что до 28 февраля 1917 г я этого падения НЕ ВИЖУ. А следовательно тезис о его "неизбежности" - недоказуем.
> И все сначала, и Брест неминуем, и ШАНСОВ на несоблюдение БРЕСТА после "революции в Германии" меньше. И ГЕРМАНИЯ хоть и побежденная антантой - СИЛЬНЕЕ.
Е:
Несерьезно.
>>Крах Австро-Венгрии и Турции привел бы, скорее, всего к оккупации значительной части их территорий русскими войсками - это, что, не фактор?? Не актив?? Франш-Эспере ковырялся бы еще в Македонии, а мы были бы уже в Праге, если не Вене. И наш вес был бы ой как не малый.
>
>ДА, только вот КАКАЯ БЫ АРМИЯ перла бы на Вену. У нее БЫЛО снабжение, тут нечего спорить - НО КТО БЫ ей его досталял. КАТО быи бы солдаты??? , КТо офицеры, КТо бы их воодушевил бы и повел за собой на третий год дурацкой войны????
Е:
???? А что, были какие-то проблемы с солдатами и офицерами в начале 1917 г???? Что, в русской армии было дезертирство??? Революционное движение????? Где, не расскажете?? Русская армия была прочна, ее развалили уже ПОСЛЕ Февраля сверху, из Петрограда, причем за не такое уж и малое время. Не случайно - чем дальше был фронт от Петрограда, тем дольше там держалась дисциплина.
Так что в Прагу и Вену вошли бы с песнями, бодро и радостно, предвкушая скорый дембель. Еще и пограбили бы по дороге :-))) И со снабжением в 1917 г было неплохо, а в 1918-м наверняка было бы еще лучше.
>ВОт где корень - ДРУГАЯ была бы система ВСЕ было бы иначе - та что была не могда не то что снаряды вовремя доставить и аэропланы в архангельске разгрузить а ХЛЕБ в город доставить.
Е:
А что, в Питере не было хлеба??? :-)))
>Будь во главе России человек с ВОЛЕЙ и имей он достаточную КОМАНДУ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ - ВСЕ БЫЛО БЫ ТАК КАК ВЫ ПИШЕТЕ. Моджет быть еще бы и Персидский азербаджан бы призватили с Абаданом!!! Но не было такого человека и такой команды. Оттого то и не выстояли там где надо было ВЫСТОЯТЬ. И не "удар в спину" получили а сами сгнили и протухли, естественным путем.
Е:
Да ничего не сгнили. Это все завывания "Прогрессивного блока".
>>Е:
>>Да на десятом месте там было недовольство "территориальными итогами", простите. Ну в любой серьезной работе по Италии 20-х гг можно прочитать сие. Это было серьезное СОЦИАЛЬНОЕ движение, вызванное социальными внутриполитическими причинами. Ширнармассы отнюдь не Фиуме хотели.
>
>Готов поверить, что широкие массы не хотели, одними широкими массами процесс не исчерпывается. Причем все СОЦИАЛЬНЫЕ проблемы бывшие в Италии были и у нас, плюс множество иных и в ином масштабе - так что при различии в частностях - результат был бы един... У нас еще помноженный на бардак.
Е:
Нет, ОЧЕНЬ МАЛО ОБЩЕГО было между ситуацией в Италии и в России.
>>Е:
>>Ну как может быть "тот же самый результат" при "другой природе"????!!! :-)) Логика хромает.
>
>Природа заболевания разная - результат один - ТРУП.
Е:
Кто труп?? Италия???!!! Да Вы что, там 90 проц населения смену власти и не заметили.
>> в случае гражданской войны в России (без нее бы не обошлось) в случае победы в ПМВ,
>
>>Е:
>>А на основании чего?? :-))))
>
>На основании того что она УЖЕ шла в стране, и горячая и холодная. и даже не с 1905 года. Быстро бы не излечились. А излечение потребовало крови.
Е:
Да не было никакой Гражданской войны в России УЖЕ. Даже в 1905 г ее не было - были именно ОТДЕЛЬНЫЕ ВСПЫШКИ.
>>Е:
>>Простите, но это чепуха. Не было в России ни поводов, ни социальных причин для Гражданской войны в таком виде. При наличии легитимной центральной власти гражданская война в России невозможна в принципе. А этой власти ничего, в сущности, не угрожало. Что парадоксальным образом продемонстрировал даже Февраль.
>
>ПРИ НАЛИЧИИ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТИ. ИМЕННО А вот с нею то и ПРОБЛЕМА вышла. Что и продемонтрировал Февраль и главное события ВЫШЕДШИЕ из под контроля ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ.
Е:
Вот именно. Что происходит, когда легитимную власть убирают. А вот при ее наличии не происходит ничего особенного, как ни поджигай. Сие, кстати, превосходно уловил тот же ЕБН в 1990-1991 гг.
>>Е:
>>Неверно. Ибо:
>>а) "Сильной Польши" бы в этом случае по любому не было бы. А следовательно, ставка на Россию как восточный балансир Германии неизбежна.
>>б) Французы были не настолько идиоты, чтобы недооценивать разницу между военными потенциалами России и лимитрофов.
>>в) Никаким противником Франции Россия быть не могла, ибо конфликтного ничего между ними не было. А главный интерес Франции был в сдерживании Германии.
>
>И то и джругое и третье ВЕРНО если бы послевоенные конфликты замкнулись бы ТОЛЬКО на ось Франция- Германия. Но этого при иной обстановке не случилось бы. ВСЕ шло бы самыми непредсказуемыми путями...
Е:
Я полагаю, как раз наоборот - именно крушение России как одной из опор европейского порядка и появление радикального большевизма как раз внесло в полевоенную ситуацию главный элемент непредсказуемости. Сохранись Россия - ничего бы это не было бы, и во многих аспектах воспроизвелся бы довоенный порядок.
>>Е:
>>Да на чем основывается Ваше мнение, что "слишком много", непонятно. Оно не просматривается ни на основании известных сегодня дипломатических интересов, ни на основании элементарного анализа интересов сторон. С точки зрения обычной калькуляции западникам выгодно было удовлетворить аппетиты России (ничем им не угрожающие конкретно), взамен опутав Россию сетью соглашений по частным конкретным вопросам, капитально антагонизировав ее с Германией, а заодно поставив себя в роли гаранта "дарованного", чтобы русские не вздумали особо "рыпаться" и впадать в "самостийность". ПРОЧНАЯ ПРИВЯЗКА РОССИИ К ЗАПАДНОЙ КОЛЕСНИЦЕ - ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО СОЮЗНИКАМ. А на...ть и объегорить - это очень наивный взгляд на политику, на таком уровне она не делается.
>
>Увы тут так или бы умпели построить обьединенную Европу или в неизбежный послевоенный деперсняк ВСЕ БЫ ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ СО ВСЕМИ. И МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЕЕ ЖЕСТОКО ЧЕМ было бы в реальности.
Е:
Слабо, ибо не видно особых мотивов "перегрызания", повторяю. Вы все время игнорируете рациональный анализ интересов сторон и все время впадаете в мистическую проповедь совершенно иррациональных явлений - типа "КРОВЬ", "РАЗВАЛ", "ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ" и т.п. :-))) Мотивов не видно.
>>Легкая промышленность - гипертрофированное развитие,
>
>>Е:
>>Ах развитие, да еще и гипертрофированное :-)))
>
>Именно - перевод промышленности на мирные рельсы с неизбежным сокращением одних производсв и развитием други - вызвал бы непердсказуемые социальные последствия.
Е:
Не видно.
>>Ничего особо гипертрофированного не было, было два типа предприятий:
>>а) казенные (все более увеличивающаяся доля);
>
>>б) частный и инокапитал.
>>И в России в результате делалась масса фигни. Сами делали почти все. Конечно, не все в необходимом количестве, но и это успешно решалось. Очень сбалансированное развитие как раз было, ИДЕАЛЬНО, я считаю, подходящее для русских условий.
>>Как раз в СССР было погипертрофированнее.
>
>На СССР это то же негативно сыграло. Вот и получили бы "перестройку" в 1920м. С более активным населением...
Е:
Опять-таки - не видно стимулов. Моя мысль как раз в том и заключается, что экономика РИ была посбалансированнее советской. Что, кстати, и являлось одной из причин ее большей военно-мобилизационной слабости относительно советской.
>>И что? Где дестабилизирующий фактор-то?? Наоборот, в годы войны крестьянство - образец стабильности и покоя.
>
>Пока пресс был - пресс убрали и куда только покой делся...
Е:
Так в том-то и дело, что убрали СВЕРХУ, А само крестьянство на 1917 г как раз элемент пассивный. А не дестабилизирующий. Так что как стимул для потрясений его текущее состояние не катит.
>>>>Е:
>>>>Странный вопрос. А мы туда стремились тогда?? :-))0
>>>
>>>Как не странно ДА, лезли как паровоз.
>>
>>Е:
>>Ой, а я и не знал. Адександр Александрович и Николай Александрович в гробу перевернутся. Последний даже Петра за западничество не переносил.
>
>Они то против, а вот общество , которое как не презирай а скрипку играло не поледнюю...
Е:
Общество хотело в Европу??? Бог мой, да даже тогдашний ультразападник Милюков по нынешним российским меркам - националист и "екстремист". Вы его мемуары вспомните.
Вы немного о разных вещах говорите.
УЖе не было полноценной АВТОКРАТИИ в 1916 году, но еще не создался ДРУГОЙ МЕХАНИЗМ. О какой эксплуатации побед тут можно говорить????
Е:
Нормальный был госмеханизм в 1916 г. Ненормальным он был только с точки зрения кучки проныр, желавших пролезть к власти и ради этого и дравших глотку на тему "глупость или измена".
>>Е:
>>Гроши не гроши, а кое-что окупить могли. Несколько миллиардов рублей по курсу 1913 г получить могли.
>
>Ключевое слово МОГЛИ. Могли и не получить.
Е:
А почему это не могли?? Я исхожу из того, что Германия РЕАЛЬНО выплатила. Так что все шансы на получение репараций были.
>>Е:
>>А что, проблемой Франции была Англия??? Франция и Англия были врагами?? :-)) НЕ сильно ли преувеличиваете?
>
>Могли СТАТЬ врагами, тогда процессы шли быстро...
Е:
Боже мой, опять!! :-)) Ну на основании ЧЕГО??? Какие у них там конфликтные интересы-то были?? Не было практически. Кстати, блестящий анализ этого дал как раз в то время вышеупомянутый Пуанкаре. Который наглядно показал, что Англии и Франции никуда друг от друга не деться.
>> Франция - США против Англия- Япония - верю.
>
>>Е:
>>А что до этого дошло?? :-))) Страх какой!!! :-))) Ну зачем же все это всерьез воспроизводить??
>
>В реальности не дошло - при нарушении всех взаимодействий - МОГЛО И ДОЙТИ.
Е:
НЕ МОГЛО.
А "нарушение всех взаимодействий" как раз и произошло в 1917 г.
>>Е:
>>Наивный вопрос. Сильный союзник нужен всем. Странно, что Вы не понимаете того, что ИМЕННО если бы в действительности произошел бы раскол западных держав на противоборствующие группировки, то наоборот - у России появились бы огромные перспективы для игры на противоречиях, лавирования, а обе стороны как раз наперебой бы заигрывали бы с Россией и предлагали бы всякие щедрые "компенсации" за присоединение к их лагерю. Странно, что мне приходится Вам азы такие разъяснять.
>
>Тут азы то как раз понятны - вопрос СОХРАНИЛАСЬ БЫ РОССИЯ как нечто Сильное или бы развалилась в ПРОЦЕССЕ реформирования. При том уровне управления и настроених в обществе что был и мог бы быть...
Е:
Она НЕ РАЗВАЛИЛАСЬ. Даже с большевичками быстро восстановилась. И при любом прочем режиме бы восстановилась бы. "Не дождетесь" (с).
>>Е:
>>Несерьезный пример, ибо Луи НЕ победил Англию. Он способствовал победе повстанцев в колониальной кампании, при этом сам фактически проиграв кампанию на море. И ничего не приобрел, кроме потерь. А вот если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОБЕДИЛ БЫ АНГЛИЮ, оттяпав ее колонии, уничтожив весь английский флот, продиктовав мирный договор в Лондоне и слупив большую контрибуцию - то как раз 1789 года точно бы НЕ БЫЛО! :-)))))
>
>ИМЕННО, имей Россия ВОЗМОЖНОСТЬ войти в Берлин и Вену НИЧЕГО БЫ НЕ БЫЛО. Но БЫЛА ЛИ У НЕЕ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ????. И не приобрели мы ничего в глазах обывателя ОПРАВДЫВАЮЩЕГО ПОТЕРИ.
Е:
Ну не надо так уж откровенно притягивать, Вы прекрасно понимаете разницу между ограниченной колониальной войной Луи неизвестно за что и "Второй Отечественной". Обыватель бы получил бы Царьград и был бы рад по уши. Николай Александрович враз стал бы великим Государем.
А вот пробемы обывателю - приобрели. Обыватели собравшись стаей и свершили то что свершилось в 1917м...
Е:
Обыватели ничего не свершили. Февраль 1917-го свершила кучка, причем под лозунгами "Долой царицу-немку-изменницу, война до победного конца!".
>Каком лжематросу Баткину были нужны те проливы?,
Е:
Именно за них он как раз и агитировал :-)))
а вот на стадии той пороховой бочки, что представляла собой Россиия на заре 1917 года - именно толпа и была одновременно и движущей силой и призом в борьбе за власть.
Е:
Толпа "на заре" 1917 года ничего не двигала, странно такие вещи говорить даже.
Да и армия к 1917 уже превращалась в ТОЛПУ. Будь другая ситуация - все было бы по другому.
Е:
???? Где это армия превращалась в толпу К 1917 году?? Ее ПРЕВРАТИЛИ в толпу В 1917 году. А К 1917 г русская армия была вполне нормальной.
С уважением, Exeter