|
|
От
|
FVL1~01
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
24.07.2002 21:51:11
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Уважаемый Эксетер, все что вы пишете вроде бы выполнимо но
И снова здравствуйте
Все натыкается на ОДНО непредолимое условие. Точнее на ДВА. Или ДРУГОЙ ход войны, позволивший событиям разрешится в пользу АНТАНТЫ - тогда бесспорно Результаты для России другие, может быть отчасти даже подобные тому что вы сейчас пишете. ЛИБО - ДРУГОЕ, более ЭФФЕКТИВНОЕ правительство в СТРАНЕ, Которое позволи бы перемахнуть кризисный момент - когда ПОБЕДЫ ЕЩЕ НЕТ , а НЕДОВОЛЬСВО И УСТАЛОСТЬ ОТ ВОЙНЫ УЖЕ ЕСТЬ. Ни того ни другого не случилось, никакие силы не сработали - в результате имеем то что имеем и не могли поиметь иного.
Продлись агония ТОГО правительства что у нас было до ФАКТИЧЕСКОГО окончания войны - события могли быть самыми непредсказуемыми, ибо слишком много факторов сыграло бы свою роль. Вы дали максимально ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ вариант, я максимально ПЕССИМИСТИЧЕСКИЙ. Говорить с увереностью какой бы из вариантов победил логически невозможно и остается лишь дело веры.
>Е:
>Почему нет? Подготовка к десантной операции велась с начала 1917 г. В случае краха Турции - быстро бы подгребли и взяли.
Подгтовка десантной операции велась и в 1853м. Что подгребли и взяли???. И в 1878 подошли на 17 км - что взяли. И в середине 90-х 19го века - таки не взяли. Нет у меня уверенности , что несмотря на все международные соглашения (которые все же не более чем клоки бумаги) взяли бы и на этот раз. И.Можейко/К.Булычев вон написал почти убедительную картину как бы МОГЛИ ВЗЯТЬ. Однако вот не все так просто. Взяли ли их союзники в 1915-1916 (ВЗЯТЬ МОГЛИ с какой то доллей вероятности) - но не сработала вероятность. Так и тут.
>Е:
>Может да, а может и нет. Во всяком случае:
>а) Письменного и публичного обещания союзников передать России Проливы добились уже в 1916 г.
Это плюс в вашу сторону. Правда иногда и не такие обещания невыполнялись и не от такого отказывались.
>б) Наверняка держались бы за Проливы руками и ногами.
Если бы в России было бы правительство способное делать ээто эффективно - ДА и ЕЩЕ РАЗ ДА. В реале ни Николай ни временщики не способны были руками и ногами за СВОЕ место удержаться, не до проливов тут...
>в) Англичане в Проливах уже были мало заинтересованы и вполне были готовы превратить их в разменную карту, в часности в персидском вопросе, который волновал их поболее.
ДА.
>Так что непонятно, на чем основана Ваша уверенность в обратном. Вот я и говорю, что тезисы Ваши - бездоказательные.
В НЕЭФФЕКТИВНОСТИ НАШЕЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ. Вообще наверное большинство военных проигрышей и крахов - неэффективность управления. Тут нам бы не помогла бы и добрая воля союзников, точнее воля эта бы просто могла измениться.
>Вообще-то есть соглашение Сайс-Пико между Англией и Францией, из коего видно, что союзники и между собой в принципе никаких особых возражений против занятия Россией Проливов не имели и на сию зону не покушались.
В той ситуации что была - в альтернативной же ситуации - Германия разгромлена РАНЬШЕ краха России и следовательно и СОюзники не так ослаблены - ВСЕ МОГЛО БЫТЬ ИНАЧЕ. Вы судите о неизменности результата по наличию факта. Но при наличии ДРУГИХ условий - другим было бы и отношение к факту.
>Е:
>Вот ИМЕННО! Греки взяли их по Севрскому договору по согласованию со всеми великими державами. А чем кончилось - тем, что греки потерпели поражение от турецких националистов. Вы полагаете, что Кемаль мог бы и русскую армию разбить??? :-))))
Хммм, сложный вопрос. до определенного момента я бы то же думал что не мог. Однако примеры разбития и не таких армий таки были. Вероятность победы Кемаля над армией уставшей воевать и хотевшей домой и землицы - нулю не равна. Турки бы дрались ЗА СВОЕ, МЫ ТАКИ ЗА ЧУЖОЕ. Тут бы такая общечеловеческая пропаганда буйным бы цветом расцвела. Справилась бы с этим ТА Система???? Систему измени - да победили бы. А Начни менять систему - новые проблемы настанут... И так в круг.
>Е:
>Не вижу в чем вопрос. Больше армяшек - это хорошо. А вот "анкарская" Турция в этом случае точно бы не состоялась бы.
ХММММ, тут был бы несомненный ВЫИГРЫШ в долгосрочной перспекутиве, но вот в краткосрочной, где надо было бы ПЕРЕЖИТЬ неизбежный кризис ПОСЛЕ войны - позвольте просто не согласиться. Большинство армян - были уже беженцы. ИЗ надо вернуть, парировать развертывание МЕСТИ. Обеспечить из необходимым. В общем ТО ЕЩЕ СЧАСТИЕ.
>Е:
>В чем вопрос-то?? Вы думаете, союзников сия территория сколько-нибудь волновала бы?? Наоборот, пунктам Вильсона ее присоединение соответствует :-))) А по ним во многом и кроили.
Может быть ее и дали бы, а может стала бы частью "вассального" Польского Ханства.
>Е:
>Кто на ком усилился бы?? :-)) Польша предполагалась под протекторатом России. С точки зрения русских националистов размежевание только на пользу пошло бы.
Долго бы продержался тот ПРОТЕКТОРАТ???? Опыт протекторатов уже был. Нам после МИРОВОЙ войны не хватает конфликтов с бывашими поддаными, спящими и видящими - от можа и до можа. А к подданым добавились бы поляки немецкие и австрийские...
>Е:
>Да неужели непонятно, что ОДНОЗНАЧНАЯ ВЫГОДА от этого та, что СИЛЬНЫЙ противник в лице вышеупомянутых империй ИСЧЕЗНЕТ???!! и это в миллион раз перевешивает все минусы?? А банда лимитрофов ничем нам не угрожает, да еще и создает большое поле для игры.
Сильный противник - оно конечно неплохо. ВПРОС останемся ли мы СИЛЬНЫМИ после победы. Надолго ли нас с нашей системой хватит. Не станет ли эта банда лишь язвой на границе постоянной. Опять выгоды в долгосрочном планировании ЕСТЬ - а в краткосрочном - ЕЩЕ нет. За это время в России возможны ЛЮБЫЕ социальные катаклизмы.
>Е:
>Нет, ибо Вторая Мировая развертывалась бы по той же схеме - реваншисткая Германию прет, а все прочие ее хотят остановить. Это было понятно многим уже в 1919 г. Именно ПОЭТОМУ Версаль сделал бы русско-французский альянс ЕЩЕ ПРОЧНЕЕ.
Тут с ВАМИ соглашусь.
>Е:
>Оно нам очень надо, ибо это была та линия, которую русская дипломатия неклонно проводила на протяжении всей войны - и вполне закономерно. Ибо после победы Великая Сербия (или Королевство СХС, или Югославия) как угодно была бы:
>а) Обязана России самим свои существованием и гарантией своих границ.
>б) Находясь в перманентном конфликте с Италией по вопросу Далмации, держалась бы за Россию руками и ногами.
По первому вопросу - да, по второму КРУПНО не уверен. Тут ЛЮБЫЕ комбинации возможны. Да и Великая Сербия могла и просто не состояться и состоявшись развалисться. Хотя это конечно на краткосрочное планирование роли не окажет. Но вот спасти Россиию от послевоенного кризиса не сможет точно.
>оно для начало сцепиться с дружественной Грецией,
>Е:
>Уважаемый Федор, ну как не стыдно такие вещи говорить???!! :-))) Ну не была Греция нам тогда дружественной ни с какого боку. Наоборот, она как один из главных недругов расценивалась, и понятно почему - потому что претендовала на то же, на что и мы :-))))) И вообще константиновская Греция рассматривалась как главное прогерманское осиное гнездо на Балканах.
Любое государсво находящееся в состоянии войны с нашим противником - НАМ УВЫ ДРУЖЕСТВЕННОЕ, по дип этикету. А Грецию в войну таки затащили... Или вы считаете что крах Германии был бы возможен и ДО ИЛИ БЕЗ этого события.
После же гипотетической победы бы России и принятия участия в общем дележе - НАМ честно говоря любые события на Балканах были бы в минус - ибо брожение у границ в при наличии предпосылок к брожению у себя ( и КАКИХ предпосылок) неблаготворно. Балканы для нас хороший но опасный подарок бы стали... Скорее фактор дестабилизации чем что иное.
>>Слишком быстрая победа Антанты в 1917 году (УДАЛОСЬ наступление Нивеля например :-)
>
>Е:
>А также прибытие инопланетян... Зачем обсуждать ненаучную фантастику?? Этого бы не было бы.
А раз не было бы БЫСТРОЙ победы. То Россия неминуемо выпадает из ПМВ из за ВНУТРЕННИХ ПРОБЛЕМ. Знаяит тогда ВСЕ что мы обсуждаем - НЕНАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА, А Закономерно лишь то что случилось.
>Е:
>Нет, роль России в представлении лидеров Антанты была как раз очевидна. Они все мемуары как бы оставили. Это раз. А главной ролью была та же - что и до 1914 г - сдерживать Германию.
Мемуары пишут что бы оправдаться. И роль бы и новой Германии появилась - СДЕРЖИВАТЬ РОСССИЮ.
>Е:
>Бездоказательно. Вы исходите априори из представления, что союзники Россию бы на...ли, причем Россия даже возразить бы не смогла. Внятных логических доказательств сего нет. Логические доказательства обратного - элементарные долгосрочные интересы союзников - есть.
Ту Россию, которую бы получили к концу 1917 - ИМЕННО ТУ, может быть и преодолевшую один революционный кризис но беременную следующим - именно бы ОБМАНУЛИ. Ибо в политике НЕ ОБМАНУТЬ ЭТО ГРЕХ. Имей бы мы откуда нибуд Россию как ДЕРЖАВУ образца середины 80-х годов 19го ВЕКА, с соответсвующим обстановке ЛИДЕРОМ во главе - ВСЕ БЫЛО БЫ по другому. Но с тем что было - у меня сплошной пессимизм.
>Е:
>Хуже чего, не понял?? Хуже Брестского мира, что ли??? :-)))
Да пожалуй лучше бресткого мира. Но одна беда - НЕ МОГА (скорее всего не могла) ТОГДА АНТАНСТА ПОБЕДИТЬ БЫСТРО. А ПОБЕДИТЬ МЕДЛЕННО - Россия таки с существующими в ней порядками таки развалиться.
И все сначала, и Брест неминуем, и ШАНСОВ на несоблюдение БРЕСТА после "революции в Германии" меньше. И ГЕРМАНИЯ хоть и побежденная антантой - СИЛЬНЕЕ.
>Крах Австро-Венгрии и Турции привел бы, скорее, всего к оккупации значительной части их территорий русскими войсками - это, что, не фактор?? Не актив?? Франш-Эспере ковырялся бы еще в Македонии, а мы были бы уже в Праге, если не Вене. И наш вес был бы ой как не малый.
ДА, только вот КАКАЯ БЫ АРМИЯ перла бы на Вену. У нее БЫЛО снабжение, тут нечего спорить - НО КТО БЫ ей его досталял. КАТО быи бы солдаты??? , КТо офицеры, КТо бы их воодушевил бы и повел за собой на третий год дурацкой войны???? (Дурная мысль - назначь Николай второй премьером товарища Джугашвили, а главкомом товариша Михайлова (Фрунзе), чем не сюжет для бешенного альтернативщика :-).
ВОт где корень - ДРУГАЯ была бы система ВСЕ было бы иначе - та что была не могда не то что снаряды вовремя доставить и аэропланы в архангельске разгрузить а ХЛЕБ в город доставить.
Будь во главе России человек с ВОЛЕЙ и имей он достаточную КОМАНДУ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ - ВСЕ БЫЛО БЫ ТАК КАК ВЫ ПИШЕТЕ. Моджет быть еще бы и Персидский азербаджан бы призватили с Абаданом!!! Но не было такого человека и такой команды. Оттого то и не выстояли там где надо было ВЫСТОЯТЬ. И не "удар в спину" получили а сами сгнили и протухли, естественным путем.
>Е:
>Да на десятом месте там было недовольство "территориальными итогами", простите. Ну в любой серьезной работе по Италии 20-х гг можно прочитать сие. Это было серьезное СОЦИАЛЬНОЕ движение, вызванное социальными внутриполитическими причинами. Ширнармассы отнюдь не Фиуме хотели.
Готов поверить, что широкие массы не хотели, одними широкими массами процесс не исчерпывается. Причем все СОЦИАЛЬНЫЕ проблемы бывшие в Италии были и у нас, плюс множество иных и в ином масштабе - так что при различии в частностях - результат был бы един... У нас еще помноженный на бардак.
>Е:
>Ну как может быть "тот же самый результат" при "другой природе"????!!! :-)) Логика хромает.
Природа заболевания разная - результат один - ТРУП.
> в случае гражданской войны в России (без нее бы не обошлось) в случае победы в ПМВ,
>Е:
>А на основании чего?? :-))))
На основании того что она УЖЕ шла в стране, и горячая и холодная. и даже не с 1905 года. Быстро бы не излечились. А излечение потребовало крови.
>Е:
>Простите, но это чепуха. Не было в России ни поводов, ни социальных причин для Гражданской войны в таком виде. При наличии легитимной центральной власти гражданская война в России невозможна в принципе. А этой власти ничего, в сущности, не угрожало. Что парадоксальным образом продемонстрировал даже Февраль.
ПРИ НАЛИЧИИ ЛЕГИТИМНОЙ ВЛАСТИ. ИМЕННО А вот с нею то и ПРОБЛЕМА вышла. Что и продемонтрировал Февраль и главное события ВЫШЕДШИЕ из под контроля ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ.
>Е:
>Неверно. Ибо:
>а) "Сильной Польши" бы в этом случае по любому не было бы. А следовательно, ставка на Россию как восточный балансир Германии неизбежна.
>б) Французы были не настолько идиоты, чтобы недооценивать разницу между военными потенциалами России и лимитрофов.
>в) Никаким противником Франции Россия быть не могла, ибо конфликтного ничего между ними не было. А главный интерес Франции был в сдерживании Германии.
И то и джругое и третье ВЕРНО если бы послевоенные конфликты замкнулись бы ТОЛЬКО на ось Франция- Германия. Но этого при иной обстановке не случилось бы. ВСЕ шло бы самыми непредсказуемыми путями...
>Е:
>Да на чем основывается Ваше мнение, что "слишком много", непонятно. Оно не просматривается ни на основании известных сегодня дипломатических интересов, ни на основании элементарного анализа интересов сторон. С точки зрения обычной калькуляции западникам выгодно было удовлетворить аппетиты России (ничем им не угрожающие конкретно), взамен опутав Россию сетью соглашений по частным конкретным вопросам, капитально антагонизировав ее с Германией, а заодно поставив себя в роли гаранта "дарованного", чтобы русские не вздумали особо "рыпаться" и впадать в "самостийность". ПРОЧНАЯ ПРИВЯЗКА РОССИИ К ЗАПАДНОЙ КОЛЕСНИЦЕ - ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО СОЮЗНИКАМ. А на...ть и объегорить - это очень наивный взгляд на политику, на таком уровне она не делается.
Увы тут так или бы умпели построить обьединенную Европу или в неизбежный послевоенный деперсняк ВСЕ БЫ ПЕРЕГРЫЗЛИСЬ СО ВСЕМИ. И МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЕЕ ЖЕСТОКО ЧЕМ было бы в реальности.
>>>Е:
>>>И что же это у нас в войну развалилось-то, а???
>>
>>Транспортная сеть - ВСЯ.
>
>Е:
>Да что Вы говорите???!! :-)))
Говорю что есть однако.
>Легкая промышленность - гипертрофированное развитие,
>Е:
>Ах развитие, да еще и гипертрофированное :-)))
Именно - перевод промышленности на мирные рельсы с неизбежным сокращением одних производсв и развитием други - вызвал бы непердсказуемые социальные последствия.
>Ничего особо гипертрофированного не было, было два типа предприятий:
>а) казенные (все более увеличивающаяся доля);
>б) частный и инокапитал.
>И в России в результате делалась масса фигни. Сами делали почти все. Конечно, не все в необходимом количестве, но и это успешно решалось. Очень сбалансированное развитие как раз было, ИДЕАЛЬНО, я считаю, подходящее для русских условий.
>Как раз в СССР было погипертрофированнее.
На СССР это то же негативно сыграло. Вот и получили бы "перестройку" в 1920м. С более активным населением...
>И что? Где дестабилизирующий фактор-то?? Наоборот, в годы войны крестьянство - образец стабильности и покоя.
Пока пресс был - пресс убрали и куда только покой делся...
>>>Е:
>>>Странный вопрос. А мы туда стремились тогда?? :-))0
>>
>>Как не странно ДА, лезли как паровоз.
>
>Е:
>Ой, а я и не знал. Адександр Александрович и Николай Александрович в гробу перевернутся. Последний даже Петра за западничество не переносил.
Они то против, а вот общество , которое как не презирай а скрипку играло не поледнюю... УЖе не было полноценной АВТОКРАТИИ в 1916 году, но еще не создался ДРУГОЙ МЕХАНИЗМ. О какой эксплуатации побед тут можно говорить????
>Е:
>Гроши не гроши, а кое-что окупить могли. Несколько миллиардов рублей по курсу 1913 г получить могли.
Ключевое слово МОГЛИ. Могли и не получить.
>Е:
>А что, проблемой Франции была Англия??? Франция и Англия были врагами?? :-)) НЕ сильно ли преувеличиваете?
Могли СТАТЬ врагами, тогда процессы шли быстро...
> Франция - США против Англия- Япония - верю.
>Е:
>А что до этого дошло?? :-))) Страх какой!!! :-))) Ну зачем же все это всерьез воспроизводить??
В реальности не дошло - при нарушении всех взаимодействий - МОГЛО И ДОЙТИ.
>Е:
>Наивный вопрос. Сильный союзник нужен всем. Странно, что Вы не понимаете того, что ИМЕННО если бы в действительности произошел бы раскол западных держав на противоборствующие группировки, то наоборот - у России появились бы огромные перспективы для игры на противоречиях, лавирования, а обе стороны как раз наперебой бы заигрывали бы с Россией и предлагали бы всякие щедрые "компенсации" за присоединение к их лагерю. Странно, что мне приходится Вам азы такие разъяснять.
Тут азы то как раз понятны - вопрос СОХРАНИЛАСЬ БЫ РОССИЯ как нечто Сильное или бы развалилась в ПРОЦЕССЕ реформирования. При том уровне управления и настроених в обществе что был и мог бы быть...
>Е:
>Несерьезный пример, ибо Луи НЕ победил Англию. Он способствовал победе повстанцев в колониальной кампании, при этом сам фактически проиграв кампанию на море. И ничего не приобрел, кроме потерь. А вот если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОБЕДИЛ БЫ АНГЛИЮ, оттяпав ее колонии, уничтожив весь английский флот, продиктовав мирный договор в Лондоне и слупив большую контрибуцию - то как раз 1789 года точно бы НЕ БЫЛО! :-)))))
ИМЕННО, имей Россия ВОЗМОЖНОСТЬ войти в Берлин и Вену НИЧЕГО БЫ НЕ БЫЛО. Но БЫЛА ЛИ У НЕЕ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ????. И не приобрели мы ничего в глазах обывателя ОПРАВДЫВАЮЩЕГО ПОТЕРИ. А вот пробемы обывателю - приобрели. Обыватели собравшись стаей и свершили то что свершилось в 1917м...
Каком лжематросу Баткину были нужны те проливы?, а вот на стадии той пороховой бочки, что представляла собой Россиия на заре 1917 года - именно толпа и была одновременно и движущей силой и призом в борьбе за власть. Да и армия к 1917 уже превращалась в ТОЛПУ. Будь другая ситуация - все было бы по другому.
С уважением ФВЛ