|
|
От
|
Михаил Мухин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
20.07.2002 03:27:50
|
|
|
Рубрики
|
WWI; WWII; 1917-1939;
|
|
Исаеву про стратегию. Подъём из архива
Доброе время суток
>>Вот только не знает, какими силами. Если армейскими резервами (1-3 стрелковые дивизии) - это один коленкор. А если ТА - совсем другой.
>ТА в глубине обороны проморгать - это надо сильно постараться. Замечу, ТА статически находящуюся в заданном районе.
А если потом перебросят - уже и перемолоть можно.
??? И как, немцы обнаружили 5-ю гвардейскую танковую армию Ротмистрова? Или потом перемолотили, и дальше поехали?
>> >преграждать путь наспех занятой обороной итп.
>>А если она не "наспех занята"?
>А по-другому не бывает. Когда фронт пробит, то на пути наступающего оказывается именно наспех занятая оборона.
??? Стандартная ситуация IWW – прорвали первую линию обороны, а за ней в 10-15 км – вторая полоса. Ты упорно распространяешь реалии Восточного фронта IIWW на все времена и все ТВД. Даже в XX в. различные тВД имели свою специфику.
>>Ты постоянно исходишь из того, что у "активной" стороны разведка работает на порядок лучше.
>У разведки наступающего просто задачи скромнее. Вместо "слушания"большого пространства разведка наступающего прощупывает детально определенное направление. Именно на предмет того, что может встретится в глубине.
1. Именно углублённое внимание к "детально определённому направлению" сигнализирует – тут что-то затевается.
2. Какой смысл ты вкладываешь в дефиницию "направление"? Квадрат 30 на 30 км.?
>>"Активная" сторона нащупает слабое место во фронте, а "пассивная" - проморгает сосредоточение ударной группировки.
>Разница во времени. Ударная группировка может сложится(Вязьма-41) за две недели, когда на реагирование остается совсем мало времени.
Так и контрударная группа может сложиться скоренько. Марна: 25 августа Жоффр принимает решение на рокировку корпусов на запад и на нанесение удара во фланг тевтонам, а 5 сентября – началось контрнаступление. На всё про всё – 10 дней. Городок: 1-3 сентября австрийцв принимают план Гетцендорфа о концентрическом контрударе на Львов. Операция началась уже 5 сентября. На всё – 5 дней. Лодзь: 3 ноября Гинденбург принимает решение на операцию и начинает переброску войск на север. 11 ноября Макензен перешёл в наступление. На всё про всё – 8 дней. Это всё – в реалиях IWW, т.е. без крупномасшитабного использования автотранспорта, ножками и поездами.
>Более того, марш на исходные позции для удара начинается за несколько дней до наступления. До этого дивизии для наступления ховаются по лесам. См. Камбре ноября 1917 года, англичанам удалось скрытно сконцентрировать большую массу танков.
Наступающий имеет время на прощупывание фронта в течение длительного времени(месяц и более).
Угу;). Только до этого на протяжении нескольких лет французы и американцы были не в состоянии определить, иде у хитрых гансов вторая линия обороны. Вроде уж и свыше месяца участок прорыва обнюхивали, и свыше недели его (участок) артиллерией утюжили, а толку нет.
>>>Во-во, активная стратегия - рулез! Если наступающий знает наш "скверный", активный характер то даже занимая обороны, мы вынуждаем его распылять силы во имя прикрытия остального фронта. Если же наступающий знает, что противник пассивен, то жизнь существенно облегчается.
>>А где тут "активная" стратегия? Это - именно "пассивная". Контратакующий не ставит перед собой позитивных целей. У него одна задача - сорвать неприятельские планы. Например, так действовали немцы в Лодзинской операции 1914 г. Русские начали вторжение в силезию, а тут - гансы переходят Бзуру, и надо разворачивать войска на север, а резервов нет, значит - гаплык наступлению, а гансы уже обошли весь северный фланг, и начинается "орданс-контрорданс-дискорданс..."
>Только ты забываешь, что для перехода в наступление через Бзуру немцам потребовалось поставить перед наступающими русскими войсками силы, сравнимые с ударным кулаком: ударная группа 9-й немецкой армии имела 155 тыс. штыков и сабель и 960 орудий, вспомогательная группа (причем без группы Войрша и 2-й австро-венгерской армии) — 124 тыс. штыков и сабель и 480 орудий. Отсюда, ИМХО и невыполнение целей операции - окружения русских армий достичь не удалось.
А это планировалось? Цитирую Зайончковского: "Получив возможность… оторваться от противника и не имея сил для остановки русского наступления в Силезию посредством обороны, Гинденбург решил противодействовать этому наступлению маневром во фланг с севера… Общей идеей операции…, являлось: сковав русских незначительными силами с фронта, ударом сильной маневренной группы глубоко во фланг и тыл русских наступающих армий "сбить в кучу" сначала 2-ю армию, а затем, "если всё хорошо пойдёт", расстроить и остальные армии русского фронта". Т.о. – планировалось "сбить в кучу" и сорвать русское наступление. Это и удалось.
>Более того, немцы едва сами не загремели в "мешок"(группа Шеффера). Если бы русские сидели и ждади удара, то ударный кулак 9 армии можно было сделать тяжелее и, тем самым, эффективнее.
;))) Я позволю себе процитировать Зайончковского: "…поспешное наступление 5,5 корпусов (Макензена –М.М.)… в то время, как русские ещё не начали своего движения на запад, испортило в корне всё германское дело, т.к. дало русскому командованию возможность своевременно почуствовать… опасность грозившую правому флангу". Беда русских в данном случае была не в том, что они "сидели" (они именно что сидели – наступление планировалось, но ещё не началось), а в том, что они именно что НЕ "ждали удара". В результате резервов для отражения неприятельского удара не было, и пришлось заниматься рокировками вдоль фронта. Что же до Шеффера… Макензен поторопился. Подождал бы ещё 2-3 дня – началось бы русское наступление, и у Кутно его встретили бы не 2 корпуса, а 1 дивизия.
>>>>2. Если мы готовимся атаковать "тут", то никто не может нам дать гарантию, что именно тут-то противник и не ожидает нашего наступления.
>>>Когда у нас фронт в 2000 км, то выбрать на нем участок шириной 30 километров или 1.5% протяженности фронта, где оборона слаба не составляет бинома Ньютона. Выбор за наступающей стороной и она может выбрать слабое место.
>>Выбрать - не проблема. Проблема - правильно выбрать. Ты исходишь из аксиомы о превосходстве разведки "активного".
>Правильных выборов у атакующего - много. Задачка имеет несколько ответов и прощупывая фронт обороняющегося можно найти несколько удобных участков, затем выбрать из них тот, на котором разведка добилась наибольших успехов. Или выбрать участок удара из каких-то вторичных соображений - местность, коммуникации итд.
Напротив, задача разведки обороняющегося допускает один правильный ответ: направления ударов противника. И выбор из нескольких вариантов ответов это уже игра в русскую рулетку с револьвером у которого в барабане всего одна камора пустая.
Немцы могли ломануться на Вязьму через Спас-Деменск, а могли через Киров. А для обороняющегося тот и другой вариант - две большие разницы.
Угу. А японцы могли ломануться на Алеуты, Фиджи, Австралию и Цейлон. Но почему-то ломанулись именно на Гаваи, где их уже ждали янки. Алёш, если ожидается прорыв на Вязьму с юго-востока, значит надо готовить вторую линию обороны на Угре и сосредотачивать резервы (мобильные) в Сухиничах. Мимо Угры не проедут, и в любом случае попадут под фланговый удар.
>>>Для этого надо для начала знать, ГДЕ будет этот самый наступающий клин. Если он будет на шоссе Смоленск-Вязьма, то располагать подвижные резервы нужно севернее или южнее этого шоссе. А если клин ломанется через Белый?
>>Значит, разведка должна работать лучше.
>Призыв лучше работать, это, конечно, весьма конструктивное предложение. :-)
Представь себя на месте обороняющегося. Сидит оннад картой и думает: ударят вдоль шоссе или 100 киломерами севернее? Пленный фельдфебель-летчик говорит что вдоль шоссе, а разведчики говорят что было какое-то шевеление вообще 100 км южнее.
Ещё раз говорю – надо работать лучше. В приведённом тобой примере разведка работает совершенно не удовлетворительно. С таким уровнем информированности о неприятельских войсках наступать столь же самоубийственно, как и обороняться. Образно говоря, если у боксёра завязаны глаза, не так уж и важно, какой рукой он работает лучше – левой или правой. Если разведка не "ловит мышей" – уже не важно, какой стратегии придерживается командование.
>И вот эти гамлетовские сомнения одолевают обороняющегося в то время как наступающий уже получил сведения о том. что в 258 стрелковой дивизии упала дисциплина, были случаи неповиновения командирам и занимает эта дивизия фронт 20 километров. И он просто выбирает участок этой дивизии для прорыва.
И что, если ты прикажешь этой разлагающейся дивизии наступать, то активная стратегия совершит чудо?
>Или резервы надо располагать многодиректриссно - что бы они могли оперировать по нескольким направлениям.
Резервы имеют ограниченную подвижность. Возьмем жупел сторонников пассивной стратегии - Курск. Как располагать резервы чтобы они поспели и на фланги выступа, и на случай удара в его вершину?
Угу. Ты забыл ещё больше уточнить задачу, например – "как расположить резервы, что бы они успевали и к Прохоровке, и к Орлу";)
>>>См. также пункт первый. Подвижные резервы будут долбить во фланг, соответственно их можно встретить заслонами, минными полями. Самое главное, мы знаем, ГДЕ будет наносится контрудар - во фланг. И будем ставить на этот фланг ПТ заслоны.
>>Остаётся только надеятся, что они (заслоны) выдержат.
>Выдержат. Поскольку на фланги брошены ПТ резервы, а не распылены на фронте в сотни километров.
А "фланг" -– это сколько в километрах?
>>??? Вообще-то это была довоенная разработка, основанная на невозможности для русских наладить взаимодействие двух армий в силу отрицательной логистики.
>Тезис "противник-дурак" это вообще опасная игра. Может сработать. а может и нет.
Да, а что с советскими в 1945 году? В тех же степях работали и успешно.
В тех же местах, да не в тех же условиях. Изменилась степень моторизации армии -– изменилась подвижность – логистика стала оцениваться по-иному. 10 км. – они и в Африке 10 км. Но если для пешехода это – не ближний свет, то для автомобилиста – 10 минут езды.
>>> Согласованный, синхронный нажим на Восточную Пруссию севернее и юго-западнее Мазурских озер означал белые тапочки для 8 А немцев. Или, во всяком случае, отвлечение сил с французского фронта во имя тушения пожара.
>>Так вот он и был согласованный и синхронный. Просто немцы по ж/д успевали сосредоточиться быстрее, чем русские ножками - наладить взаимодействие.
>Как он может быть согласованный и синхронный когда сначала наносится удар по одной армии. потом следует переброска против другой? Ситнхронный это когда две армии наступают одновременно, нажимом препятствуя переброскам резервов.
Алёш, у нас с тобой в руках один и тот же Зайончковский. Рененнкампф начал наступление 16 августа. Самсонов – 17. Это – не одновременно? 18 – Сталюпенский бой, 20 – Гумбиненское сражение, Самсонов перешёл госграницу и атаковал немцев у Ортельсбурга. Это – не синхронность? А что тогда синхронность?
>> И потом, речь ведь не о том, что победа русских была принципиально возможна/не возможна. Речь о том, что "активная" стратегия имеет свои минусы и опасности, которые не менее опасны и обязательны для учёта, чем траблы и узости стратегии "пассивной". Немцы, теоретически, могли в рамках "активной" стратегии атаковать Ренненкапфа ещё на российской территории. И может, даже разбить. Но не факт, что в этом случае они успели бы вернуться вовремя, что бы остановить Самсонова, наступавшего на Алленштайна
>Во-первых, пассивная стратегия немцев в Восточной Пруссии в 1914 г. это данность.
Неа. Данность – это "успешная пассивная стратегия немцев в Восточной Пруссии";)). Ты просил примеров успешной пассивной стратегии помимо Курска – их есть у меня;)
>Активной она(стратегия)была у немцев на Западном фронте, реализация плана Шлиффена. Во-вторых, пасивная стратегия в Восточной Пруссии, сознательно выбранная в 1914 году таила в себе неустранимый недостаток обороны - зависимость от действий противника. Расчет на то, что русские расстяпы и облажаются оправдался в 19014 г., но не оправдался, например, в 1945 г.
Некорректно. В 1945 г. ситуация коренным образом изменилась. По твоей логике "раз Вильгельм-Завоеватель сумел форсировать Ла-Манш в тысяче лохматом году, значит, операция "Зее Леве" была вполне осуществима."
>При этом вариантов действий за русских в может быть масса, например действия сразу двух армий из Польши по направлению к Балтике, синхронизировать действия в этом случае проще.
Самсонов стонал, что он не может обеспечить нормальное снабжение своих 168 батальонов по тем считанным линиям коммуникации, которыми он располагал. Ты предлагаешь на эти линии запитать ещё 104 батальона Ренненкампфа?
>>>>Можно так же упомянуть РЯВ, где японцы сначала атаковали русских у Ляояна, а затем подловили на контрударе на Шахе,
>>>"атаковали у Ляояна" это пассивная стратегия? :-)
>>Конечно нет. Пассивная стратегия (для японцев) - это Шахе. Я имел в виду, что всякая стратегия хороша. Если ведёт к победе.
>Тогда где активность в "подловили на контрударе на Шахе"? Странный какой-то аргумент, учитывая что в сражении на Шахэ ни та, ни другая сторона решительных результатов не достигла. И в действиях и той, и другой стороны на Шахэ наблюдалась и оборона, и наступление.
Алёш, ты путаешь принципиально разные пары "наступление-оборона" и "активная-пассивная стратегия". Японцы при Ляояне действовали в рамках активной стратегии. Им нужно было захватить стратегически важный город. Поставленной цели они достигли. Форма действий – наступление. При Шахе японцы преследовали негативные цели (т.е. стратегия пассивная) – не позволить русским осуществить их, русский, план. Своей цели они достигли. Форма действий – оборона с последующим контрнаступлением.
>>>>оборону Перекопа Слащёвым зимой 1919-1920 годов.
>>>Перекоп как раз классика жанра. Ждали, что будут таранить Перекоп в лоб, а его по Сивашу обошли. Немцы в 1941 г. прошли по кромке берега.
>>Это не та оборона. Ты говоришь про осень 1920, а я - про зиму 1919-1920.
>Ну так результат все равно был тот самый - Сиваш осенью 1920 года. То есть был использован тот самый недостаток пассивной стратегии.
Ну, сказал – и самому, я думаю, смешно. По этой логике, раз немцы начали "планом Шлиффена", а закончили в 1918 г. в компьенском вагоне – значит продемонстрирован недостаток активной стратегии. А на Сиваше Слащёв засел с 3 тыс. штыков против 12 – и устоял. Полагаю, если бы он попробовал атаковать (всемогущая и безошибочная активная стратегия) добровольцам было бы попросту некуда эвакуироваться.
>>>>Всё зависит от исполнения.
>>>В силу неустранимых недостатков вероятность облажаться в оборонительной операции выше, чем в наступательной.
>>Алёш, извини, но это голословно.
>См. выше про разведку.
Ну что ж. Давай займёмся рассмотрением примеров. Сумела ли советская разведка "детально прощупать" избранное направление перед "Марсом"? А перед изюмским наступлением? А перед Любаньским? А немцы – перед Балатоном? А перед Арденнами? И сколько ещё надо привести примеров, что бы ты согласился, что " вероятность облажаться" в наступлении явно отличается от нуля? А что касается вероятность выше – вероятность ниже… Так это ведь сугубо оценочная величина. Зависит от 1000 и 1 фактора. При "Марсе" ошиблись, а при "Уране" - нет. И чего? Стратегия изменилась, или армия?
>>Полностью согласен. Определения Игоря мне очень нравятся. Именно в рамках этого определения - какой можно назвать стратегию Франции? Какие позитивный цели она преследовала?
>В войне целиком? Или в кампании 191Х-го года?
В войне целиком.
С уважением
Михаил