От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 19.07.2002 09:57:40 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: Не обольщайтесь

>===А как эту инициативу во что-то более осязаемое перевести? Ну, выбрали место, дальше что?

А Вам непременно пощупать?
Посмотрите в энциклопедии - если мне не верите - что такое инициатива и в чем ее преимущество.
Я лишь могу повторить - что владеющий инициативой САМ устанавливает ВЫГОДНОЕ ДЛЯ СЕБЯ время, место сражения.
Все действия его противника являются лишь РЕАКЦИЕЙ на его действия (т.е он опрежает в принятии РЕШЕНИЙ).


>>Концентрировать - надо все.
>
>===Надо. Только авиацию противник очень быстро подтянет и восстановит паритет,

я не пойму за счет чего он ее "подтянент"? С других (пассивных) участков? Ну и мы "подтянем" ее оттуда же.


>пехоту с большой тактической плотностью не пустишь- будут лишние потери от артогня. Остается артиллерия.

Артиллерия конечно главная огневая сила - но не единственная.

>===Проведите расчет преодоления предполья в 20 км легкой (полковой, батальонной) артиллерией на всю глубину- сколько времени займет?

1,5 суток.

>А также расчет времени на смену позиции дивизионной артиллерии (удаление, скажем, 10 км от переднего края, исходная позиция- 5 км от линии фронта, т.е. 15 км марша)с учетом прокладки колонных путей, оборудование позиции и подвоза необходимого числа снарядов (2-3 БК). Тяга стандартная (лошадки). Надеюсь, Вы это умеете?

Вы, эта - "фитилек прикрутите", ОК? Может мне еще упор лежа перед этим принять?
Во-первых - почему "исходная позиция" - в 5 км от линии фронта, а не в 2?
Во-вторых - карту дайте :)
Может там галимая степь - и 10 км - это 3 часа шагом.
Поймите - не всегда, не всегда нужен колонный путь - можно двигаться и просто по местности, улачшая отдельные ее участки.
У меня нет стимула проводить ради Вас какие-то детальные расчеты - я лучше их в КШУ проведу - чего и Вам желаю.
Но в "артиллерии в боевых примерах" приведены задачи, симметричные ВАшей - за ночь они решались.
Кстати я опять же не понял - зачем подвозить _сразу_ 2-3 бк.
Но извольте - 1 бк - это орудийный передок + 2 зарядных ящика.
Гужевой транспорт обеспечивает 15 км плечо подвоза.

>>А как выглядит пехота после десятикелометрового марш-броска? После пядидесятикилометрового марша?
>
>===Я думаю, получше, чем артиллеристы после 20-км марша с 900-кг пушкой.

они не будут ее катить все 20 км. Не доводите до абсурда.
Пехота же во время марша не ползет по пластунски .


>И вообще, когда я заикнулся о 50-км переходе пехоты обороняющегося, тут меня с дерьмом смешали.

Потому что Вы предложили после этого еще и в бой вступить. А я пишу о том, что будет непосредственно во время боя.




>===Когда я талдычил про расстрел боезапаса?

давно. Эта дискуссия течет уже недели две.

>Оперативная пауза необходима при выходе к главной полосе,

пожалуйста прочитайте в энциклопедии - ЧТО такое "оперативная пауза" - когда и зачем она проводится и не несите чепухи.


>>"Артиллерию в боевых примерах" - читаем от корки и до корки.
>
>===Где ж ее взять-то, родимую? :)

А я Вам постоянно говорю - будьте проще и люди к Вам потянуться. Мир не без добрых людей - а Вы испытываете их терпение и терзаете слух (нет - взор) подобными опусами.

>>Ибо "скорость наступления пехоты - определяется скоростью перемещения ее артиллерии" (если нет танков ессно).
>
>===Вот о чем я и говорю. А эта скорость будет намного меньше 5 км/ч,

она будет меньше 5 км в час - но это не помешает проходить до 15 км в сутки - понимаете?

>и раньше третьего дня штурмовать главную полосу все равно не получится.

Если глубина предполья будет более 10 км - то невозможно поддерживать передовые отряды огнем артиллерии с главной полосы - следовательно темпы продвижения наступающего будут выше.
Известны примеры, когда пехотные части преодолевали до 25 км в сутки (заметьте - не маршем!, а в боях с арьергардми) - это конечно преследование, но некоторым образом коррелирует с тактикой преодоления предполья.

Можно выделить в предполье артиллерию поддержки передовых отрядов - но ее будет
а) мало
б) за счет ослабления огневых средств главной полосы
в) существует риск е там же и потерять.

>>среди множества направлений всегда присутствует подмножество наиболее благоприятных с оперативной точки зрения - поэтому сравнивать тактические плотности с оперативными не верно.
>
>===А как же преимущество инициативы? :)))

А в чем противоречие? Неопределенности это не снимает. Из этого подмножества наступающий выбирает - единственное (или - два).


>>не "на 7 км" а "на два опорных пункта на двух имевшихся дорогах, которые невозможно миновать по условиям данной местности".
>
>===Насчет "невозможно миновать" Вы невнимательно читали:). Вполне возможно, если ножками.

Ножками - можно на очень небольшую глубину - т.к. работа тыла все равно зависит от движения транспорта.
Тов. Панфилов все правильно говорит про немцев, только он не говорит - что это на любую армию распространяется.


>>Но из этого никак не следует, что потери наступающего будут бОльшими.
>
>====Будут
>1. из-за внезапности (понятие "кинжальный пулеметный огонь" слышали?)

у наступающего тоже "внезапность" (понятие "огневой вал" слышали?) и разведка вообщем тоже работает - чтоб себя максимально обезопасить от внезапностей.


>2. Из-за лучшей поддержки своей артиллерии
>(на ближних 10 км)

в честь чего она "лучше"?

>3. Из-за наличия заграждений, которые противнику придется преодолевать по ходу боя
>4. Из-за меньшей на порядок уязвимости бойца в окопе по сравнению с бойцом на открытой местности.

Это ровно то что написал я - т.е то, что позволяет организовывать оборону меньшими силами - сила позиции (заграждения, препятсвия и укрепления). Их наличие компенсируется меньшей огневой мощью обороняющихся (меньшие силы). И требует от наступающего привлечения бОльших сил для:
-преодоления заграждений и препятствий
-разрушения укреплений и заграждений.

Опять обращаю Ваше внимание - НЕТ прямой связи с бОльшими потерями наступающего.

>===Так я не понял, Вы концентрируете артиллерию на участке прорыва или размазываете ее тонким слоем по всему фронту?

Давайте определимся что такое "фронт" :)
Фронт как оперативное объединение или фронт как передовой участок?
А артиллерией - я маневрирую :)


>>Сначала определите общий состав и соотношение сил и занимаемый фронт.
>
>===Я уже сказал- силы сторон одинаковы, длина линии фронта позволяет занять оборону с нормальной плотностью.

И где воюем - в пустыне, на Луне, или где? Задачи какие?
Вообще - об этом можете говорить с Исаевым. Я вступил в эту дискуссию опровергая Ваш тезис "обороняться проще" - не проще.
Вы помните с чего я начал? С того что наступление и оборона разные виды боя. Разные и все.
Ну а дальше "про хитрую задницу".



>>Однако при этом выбирается подходящий участок наступления с точки зрения имеющихся сил.
>
>===Каких имеющихся? Ударная группа- это общие силы минус силы на оборону пассивных участков, которые могут сильно отличаться в зависимости от плотности, которую мы задали. Чем жиже оборона, тем более мощный кулак мы можем собрать, ног тем больше риск получить по мозгам на пассивном участке.

правильно.

>И что значит "подходящий участок"? Длина участка прорыва?

Зависит от состава сил и местности в районе операции.

>>что такое "превращение линейных в стационарные" и как с этим процессом связаны парижские такси?
>
>===Взяли немецкую пд, отобрали у нее 900 автомашин (или не все 900, а, скажем, 500)и отправили эти а/м в резерв армии/фронта

поскольку автотранспорт в дивизии не абы как - то это нарушит нормальную работу служб обеспечения и тыла.
Т.е дивизия не сможет обеспечить себе самостоятельно подвоз. Значит придется его организовывать все теми же средствами армии.

>>А кто это установил так? И фронт тоже одинаков?
>
>====Вас не удивляет, что в шахматах у белых такие же фигуры, как и у черных? И что в футболе ворота одинаковые?

Вы приводите игры правила коорых установлены международными федерациями. Кто установил правила в данном случае?

>Если мы рассматриваем разные стратегии, то мы должны сравнивать одинаковых противников, иначе сравнение некорректно.

Стратегия напрямую проистекает из тех целей, которые они перед собой ставят.