|
|
От
|
Дмитрий Журко
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
15.07.2002 17:33:30
|
|
|
Рубрики
|
Танки;
|
|
О концепциях ОБТ. 1) Продолжение В. Фофанову про Дрозда и КУВ
Здравствуйте, Василий.
>На самом деле есть и фотография в духе этой картинки. Именно Т-80У с "Дроздом-2". Я бы сказал что "Дрозд-1" уж слишком большие ограничения имеет. Ракет мало, сектор перехвата тоже мал. А широкосекторные только появились. Я думаю, если бы все шло по старому, примерно в начале 90-х работы по внедрению на линейных танках бы начались.
Мне Ваша позиция понятна. Вы в этом вопросе оптимист, мне удобно быть пессимистом. Есть возможность столкнуть мнения. Строго, опираться на такие скороспелки в дискуссии невозможно, можно лишь быстренько выровнять уровень осведомлённости, за что Вам спасибо. С определёнными оговорками, можно продолжать утверждать, что «не применяются» и даже «не планируются». Утверждения эти не имели бы особого смысла, если б не было очевидной тенденции. На «настоящие» танки такие системы не ставили, а на устаревшие и лёгкие охотно.
С удовольствием извлёк бы какие-нибудь более старые разработки «не имеющие аналогов». Подозреваю, что кроме КУВ это может быть только ВДЗ, но я совсем слаб в принципах её построения и секретной «борьбы брони со снарядом».
Вот напишете книжку или хоть статью, можно будет Ваши же доводы извратить ввиду отсутствия иных. Сознаюсь, что, кроме популярной, не читал никакой литературы, а о броне популярной нет. Не имею также опыта проектных работ, технологии и эксплуатации БТТ. Занимался инженерным анализом, экспертизой идей, НИР, до ОКР дело не доходит, программированием.
>>По фактическому положению не видно энтузиазма не у нас, не у них, а слова и картинки, они…
>Согласен.
Ещё бы, очевидные вещи утверждать так легко.
>Но отсутствие у нас энтузиазма наблюдается и в отношении вещей неоспоримо нужных и срочно нужных, непосредственно для войны в Чечне, так что это не показатель.
Именно недостаток качественного широкого анализа и прогнозов на его основе приводит к тому, что в ситуации, когда какая-то простенькая, вроде, вещь нужна «до зарезу», а её нет и приобрести дорого. Раньше надо было думать, до войны, что нужнее Т-95 или машина для атипичного ТВД или противопехотный (пехотный) танк или пехотная (хорошо бронированная) САУ или массовые датчики движения или простой БПЛА? К следующей войне, вероятно, всё это и — им виднее — многое другое будет, не смотря на финансы, но сейчас людей погубят. Механизм прост, рефлекторен, натерпевшиеся в Чечне доберутся до руля, но к следующей войне опять можем не подготовиться, имея супер-пупер БПЛА «Летающий Чёрный орёл». Вот кстати, зачем «ЧО» или Т-95 в Чечне? А «Дрозд»?
Впечатление такое, что это положение — универсальный закон, так закономерно повторяется. Но ведь американцы вроде добиваются опережения в планировании, применяют на войне только-только освоенные образцы? Пусть, не слишком удачно, но они следуют собственным замыслам в реальных, а не виртуальных обстоятельствах.
>А у них - да, интереса мало, за исключением пожалуй немцы которые довольно активно копают.
Я о них не ведаю. И про следующий Leopard ничего нового лет 15.
>>Но даже распробованные ДЗ не ставят на современные машины почти и ВДЗ.
>Как же не ставят когда у нас с 1985 года танков без ДЗ вообще не бывает?
А я имею ввиду те, на которые не ставят, то есть не наши. Или домыслы о ВДЗ на Merkava Mk IV, Leopard 2A5, Challenger 2 Mk 2, Leclerc как-то подтвердились? На MBT-70 ВДЗ была? На M1A3 точно нет. По сильному определению В. Мухина «современных советских танков» не бывает.
>>>Дмитрий, но ведь ракета "Рубин" была создана в 1961 году.
>>Как черезстволка?
>Конечно! О том и речь. 125-мм нарезная пушка/ПУ, стреляла "рубинами" и активно-реактивными ОФС. Я ведь потому и говорю все время о связи "рубина" и "кобры"!
Почитаю побольше про нелюбимые мною КУВы, может, что станет яснее.
>>>И я совершенно не вижу ничего неправильного, даже считаю это решение очень правильным.
>Так ведь альтернатива, для оснащения линейного танка, есть только одна - коробка с ПТУРС на внешнем крепеже. А это совсем плохо. Кажущийся выигрыш от использования серийной ракеты гасится с запасом трудностями с наведением, перезарядкой и прочим.
Проблем уж в сравнении с черезстволками точно меньше, могу привести список недостатков сам, но зачем? Проблем с наведением, повторяюсь, нет, так как вертикальная наводка ПТУР-у на большую дальность не нужна. Про перезарядку тоже непонятно, какой там боезапас КУВ? Штук 8? Какие проблемы? Вы предлагаете 20? Я не вижу смысла в таком числе. Прочие только достоинства. Если есть нужда, то хоть залпом стреляй и возможны варианты со спецракетами не для стрельбы по танкам, а для других важных целей, хоть ПВО.
>>Но отличаются по природе наведения и не нуждаются в вертикальной наводке. Ракеты способны применяться без ствола, это их достоинство.
>Я ведь и не спорю что кое-что теряем.
Спорите, спорите.
>Специализированный ПТРК конечно сможет нести более мощную ракету чем ракетно-пушечный танк. Однако сравнивать его надо не с ПТРК, а с тем же танком но без ракеты.
Танк ещё многое мог бы нести, и «Дрозда 6+», и РЛС, и противопехотный миномёт, и ЗРАК, и телекамеры/тепловизоры на стреле, и привязной БПЛА, и минный трал, и систему РЭБ и РТР, и РСЗО, и десант, и понтон, и мост, и лебёдку, и ещё пару членов экипажа… (я долго могу) … и броню потолще, наконец. Всё это вроде полезно, но лучше оставить в ОКБ их разработавших для танка, а не спецмашины. Пусть давит на совесть тех, кто понимает, и порождает гордость пионерии.
>>+ Оптимальные калибры ракет превышают танкопушечные, да ещё иногда имеет смысл надкалиберное оперение.
>Ну оно и есть надкалиберное, в полете раскрывается.
Оно-то калиберное, только раскрывается. Можно вообразить раскрывающееся надкалиберное, вписанное в квадрат, не раскрывающееся… целесообразное, в общем. Ограничение это, иногда слишком даже жёсткое, на Hellfire, «Вихри» поглядите.
>>+ Ограничения МЗ/АЗ весьма жёстки и необычны для ракет.
>Да, но проблема решаема (вернее, решена).
За счёт чего-то, например могущества БЧ. Зачем решать проблему, которую сам себе создал?
>>+ Заряжение ракетой исключает готовность стрельбы обычным снарядом.
>Ну и не больно-то и хотелось. У ракеты есть спецрежим пуска специально для появления новой цели под носом.
Не эффективно, альтернатива не предполагает никаких неудобств, решил стрелять ракетой, шмали! Без спецрежимов. Передумал, крышечку контейнера закрой, можно даже азотик в него напустить.
>>+ Разряжение возможно лишь пуском.
>Это верно и для артснарядов.
И для них тоже является недостатком, менее дорогим и опасным. В условиях учёбы может привести к дорогостоящим и опасным недоразумениям, в бою обернётся потерей не менее 10-и секунд (!) и суетой.
>>+ КУВ замещает весьма ограниченный боекомплект.
>Сама аппаратура, в смысле? Нет. Место нашли без потери боекомплекта.
Не аппаратура, а просто КУВ занимает «место, где могли бы быть мои» выстрелы.
>>+ Избыточная интегрированность ракет в танк приводит к жесточайшим ограничениям их модернизации и унификации с не танковыми комплексами.
>А с чем надо унифицировать? Можно подумать что артснаряды танковые с чем-то унифицированы :)
С чем удастся, с тем унифицировать. Это крупный недостаток танкового БЗ, для ракет, ещё и не оправданный необходимостью.
>>И всё это на ровном месте! Простенькие контейнеры с ПТУР на башне или даже корпусе вполне решают проблему размещения ракет на танке и не вступают в противоречие с другими подсистемами, например, наводки, если всё-таки башня.
>К сожалению, у такого варианта размещения огромное количество недостатков. С этим экспериментировали все страны без исключения и все пришли к одному выводу - это не работает.
Да не надо просто. На броники всякие ставят, там уместно, а у малочисленного экипажа танка иных проблем хватает, им бы пулемётик ещё, винтовочного калибра.
>>…В 61-ом? Позже? Если помните приблизительные даты, то, пожалуйста, продемонстрируйте цепочку? Я не против того, чтобы разрабатывать КУВ в 61-ом, а потом выбросить его в 75-ом, скажем.
>В 61-ом появился "рубин" и еще несколько других КУВ ("лотос", "тайфун", "дракон" и т.п.) предназначенных для оснащения ракетных танков. Они были всевозможных типов, с пушкой/ПУ, с выдвижной ПУ вверх, с выдвижной вперед... все эти проекты ни к чему не привели, Хрущева сняли и все заросло бурьяном. А приняли вполне традиционный по сравнению с ракетными танками Т-64. Возвращение же к этим проектам произошло больше 10 лет спустя, когда как раз и возникла озабоченность немецкой пушкой.
Да, ПТУР 60-ых нежные были, но к времени принятия КУВ они, вроде бы, разрешились. Вероятно, не без помощи тех разработчиков, которые вынуждены были проектировать КУВ. В 60-ые подобные эксперименты выглядят лишь не проницательными, но кто ж знал наверняка, что управляемый артснаряд химера.
>У Вас смешалось видимо два очень сильно разъединенных во времени события, разработка предтечи "кобры" и самой "кобры", поэтому хронология и не вырисовывалась.
Побаловались, бывает, и выбросить бяку.
>>…Оптимально и безопасно было бы как у немцев как раз, пятую часть затрат на разработку и производство КУВ направить на повышение эффективности пушки, СУО и боеприпасов…
>Не знаю. Не убежден.
Заметил, буду продолжать.
>>Не надо на саудов презирать…
>А я их и не презираю, у них очень компетентная армия. Просто они при закупке техники ее "парадопригодность" рассматривают на полном серьезе. Если танк встанет перед трибуной, ряду людей может наступить секир-башка.
Вы такой management предпочитаете? Или опять неверно интерпретирую?
>>…танк противника не единственная и, вероятно, не главная угроза, на которую следует реагировать…
>Ну там не так все просто. Это не совсем танк против танка, моделируют поединки подразделений.
Вот я об этом, в частности. Подразделение может вполне мочить Leopard-ов на любой вообразимой дальности, если у них есть ПТРК на базе вертолёта, скажем. Нет вертолёта? Есть БМП, БРМ, лёгкие БМ, пешие расчёты, целеуказатели, разведка. Одна БМ-ка может дать залп ракетами как рота танков, если надо и есть куда и кому стрелять, если целесообразно. Танк борется с другим танком, если цель наблюдает его командир. Или Вы про пресловутую стрельбу подразделением по внешнему целеуказанию?
По-моему, основная специфика обсуждаемых танков — подвижная броня и попытка ею спекулировать в тактических задачах. Броня с рудиментарными «щелочками» и огнём, которым можно руководить через них.
>>…акцент на дуэльные поединки странен для меня…
>Дык дуэли только не между танками, а между дивизиями :) В смысле гибель конкретного танка не интересует конечно никого.
Сильно написано, меня вот интересует. Это одна из множества разных важных задач проектирования танка.
>Интересует вероятность выполнения подразделением боевой задачи. А это определяется темпом несения и нанесения потерь на разных дистанциях.
На дистанции 100 км, к примеру, эффективны ИБ, ОТР с ТЯБ; ближе РСЗО, вертолёты, САУ, ПТРК. В дивизии должны быть структуры соответствующего назначения. Меня не смущает ситуация, когда танк может меньше маленькой машинки. Схоластика, конечно.
С уважением, Дмитрий Журко
PS Я Вам email написал, по адресу с Вашей странички.
PPS Форум почему-то не функционировал в субботу.