Re: Активная/пассивная стратегия
Привествую
>Но с точки зрения стратегической, появление целой ТА и ее скованность в боях на малозначительном участке фронта это неожиданность приятная.
Оччень может быть, но если вы вспомните, с чего вообще всплыл балатон. то получится, что по идее активной стратегии она там появиться вообще не должна. Но появилась.
>Не надо за широкую спину Игоря прятаться. :-)
>Попробую все же обосновать свою точку зрения. После потери Румынии и разрешения многих заводов синтетической горючки авиацией союзников Венгрия являлась одним из немногих источников жидких углеводородов для Германии.
Алексей, вы привели мне военный аргумент в пользу Балатона. Добавлю, что «Современная война – преимущественно экономическая война, и ее требования доложны учитываться в первую очередь» -- это из дневдника ОКВ за 5.2.1945. (Дашичев, "Банкротство стратегии...") И еще добавлю про окруженную в Будапеште группировку и ее призыв о помощи. Вот вам и военные составляющие операции.
>>Хэх, по составу задействованных сил эти "бои местного значения" сопоставимы с Харьковым.
>
>А цифры будут?
Не думаю, что до этих цифр вам дальше чем до Дерра, но желание клиента... :)
Харьков: ЮЗФ, 9 и 57 А ЮФ – 765 300 человек. Потери 277 190.
Ржев: 29,30 А Калиниск.Ф, 20, 31 А ЗФ – 345 100 чел. Потери 193 683.
Только не скажите мне теперь, что местные бои – это до 750 тысяч участвующих включительно, а то начнется схоластический спор сколько четрей умещаются на кончике иглы местного боя.
>Надеюсь тот факт, что бои за Верден разворачивались в основном зимой и весной отрицать не будете? Бои мая и июня, несмотря на громкие названия "Дуомон" и "Во" носили уже символическое, а не практическое значение.
Да я что? Я просто вам вашу же "библию" зайончковского процитирую: "Июнь вновь отмечается ожесточенными атаками германцев и затруднительным положением французов". "Мировая война, М, 1938, стр. 67, причем это на следуюущей странице после упоминания майских боев местного значения. Не верю, что вы сами не видели этого.
>>>Таким образом, Сомма и Верден являются хорошим примером в мою пользу - нажав на французов немцы существенно облегчили себе жизнь в отражении наступления союзников на Сомме, операция утратила свою первоначальную форму и велась ослаблленными по сравнению с первоначальными замыслом силами.
Опять цитирую вашу же "библию": "Год этот германцы начали и окончили двумя операциями наступательного характера -- под Верденом и в Румынии. Операции не дали положительных результатов, только истощили живую силы и сребства, а в Румынии окончились эффектным броском вперед, окончательно распылили германские силы и сделали их слабыми в ГЛАВНОМ ПУНКТЕ БОРЬБЫ -- а именно на Сомме". Стр. 99.
>Ну так опять же в мою пользу. В подготовленной оборонительной операции потеряли не меньше, чем в наступательной.
Угу, только на Сомме потери немцев были меньше чем у союзников, а под Верденом --больше.
>А в 1918г. предприняли наступление на Марне. С чего бы это?
А традиционная версия вас чем не устравивает? В 1918 году время удже работало против немцев. Точно так же как в 1943-м. Это на первый взгляд им отдали инициативу и в 18 и в 43, а на самом деле никакой иницитаивы у них уже не было. Иницуиатива -- это свобода выбоар решения, и в 18-м и в 43-м она была уже на стороне союзников.
>Про 1917 г. есть вполне вразумительное объяснение - была сделана ставка на "перпендикулярное" решение в подводной войне.
И отход на линию Зигфрида -- это часть подводной войны?
>Тем не менее союзники принимали решение исходя из собственного положения, а не вследствие предположений о будущем Германии.
Именно поэтому они сочли возможным отказаться от наступления в 1918 году, предпочнтя стратегию истощения.
>>Алексей, вы становитесь похожи на Лиддел Гардта. У которого любое выигранное сражение есть подтверждение его стратегии непрямых действий :))
>
>Перефразируя Гудериана: "Победа идет по следам активной стратегии". :-)
>А по существу возражения есть? Ведь действительно активная стратегия позволяет компенсировать свои слабости концентрацией.
Есть. Брусиловский прорыв: в 11-й армии 6 ак имеет 22 тяжелых орудия, 17 ак -- ни одного. Помогла 6 ак эта концентрация? Как мертвому припарки.
>Для борьбы с орудиями того же класса - может быть. А так 76.2 мм трехдюймовка и ее старшая сестра 107 мм пушка обр. 1910 г. были не более чем продвинутыми пулеметами, пулявшими шрапнелью по наступающей пехоте.
Так главная задача артиллерри в обороне и есть отражение атак противника. А вы что же хотите, чтобы ваша артиллерия насмерть забила ВСЁ что есть у наступающего? Боюсь, ваш начальник артиллерии, которому вы поставите такую задачу. попросит вас привести пример -- а в какой операци такого эффекта удавалось достичь?
>То есть, если бы у них были боеприпасы немцы бы разбились под Горлицей, как стеклянные стаканы о бетонную стену? Если бы... Имея бОльшее количество артиллерии,тем более тяжелой гаубичной, противник эти несчастный трехдюймовки запинает на раз.
События под Горлицей не подтверждают вашу мысль.
>Процитирую классический труд Фридриха Бернгарди «О войне будущего» (Госиздат, 1921 г., стр. 99): «он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться»
Бернгарди, конечно, авторитетный товарищ. В свою очередь защита вызывает в свидетели А.А. Свечина: "Каждая хорошо подготовленная операция представляет удар, начатый в выгодных условиях и отмечающий на первых шагах большие успехи. Поскольку неприятель еще в силах продолжать сопротивление, он сосредоточивает через некоторое время новые силы и средства; выгоды, вытекающие из внезапности и подготовки, наступающий постепенно утрачивает; первоначальное продвижение вперед осложняет условия его сообщений; операция получает более медленное течение, продвижение вперед дается с возрастающими трудностями; потери обороняющейся стороны начинают оказываться во все более выгодном соотношении с потерями наступающей; простое лобовое толкание равных сил — весьма невыгодная система операции; если операция не будет вовремя остановлена, наступающий может оказаться в совершенно беспомощном состоянии, и контрудар обороны вызовет катастрофические последствия (наше наступление в Карпатах в апреле 1915 года; последние месяцы Верденского наступления)." Это "Сттратегия", есть в Милитере.
Не удержусь от еще одной цитаты оттуда: "...Расточительность русского командования и превосходство организации германской промышленности скоро начали сказываться. Наша активность не считалась с тем, что кульминационный пункт нашего численного и технического превосходства остался позади, и что кривая неприятельских сил на русском фронте быстро росла. Обязанностью стратегии 1914 года было предвидеть 1915 год; если бы мы поставили точку после Ивангород-Варшавской операции или ограничились направлением усилий на занятие Восточной Пруссии, к весне 1916 года мы имели бы 20 лишних дивизий, всю армию в порядке и кое-какие материальные запасы."
Здесь явная опечатка -- не вестна 16-го, а весна 15-го года. Так вот с 20-ю дивизиями и кое-какими материальными щапасами Маккензена остановили бы не далее как на Сане.
>Переход к обороне под Вязьмой был вынужденной и тем самым войска Западного и Брянского фронтов оказались обречены на гибель. Если искать решение в рамках активной стратегии, то нужно попробовать сковать 4 ТГр. на Северо-Западном фронте, заставить немцев ломиться одной ТГр. вдоль шоссе Смоленск-Вязьма. Наступление на СЗФ, кстати, готовилось, 312 и 316 панфиловская дивизия рокировались с СЗФ из сил, предназначенных для этого наступления.
Ну вот. Готовилось наступление на СЗФ. Не силит Ставка без дела -- все делает в рамках идеи активной стратегии. Насчет обречены на гибель переходом к обороне -- Гитлер объвил о начале подготовки "Тайфуна" 5 сентября, когда Западный и Резервный фронты вовсю еще атаковали противника. И могли атаковать хоть до 1 октября, не вижу, что бы это изменило. У них просто отсуствовали силы, которыми можно было бы связать какую-либо из ТГр.
>Тем не менее отметать этот фактор не стоит. При правильной стратегии может хромать реализация. Скажем тот же "Марс", все по Триандафиллову, свыше 100 орудий на километр фронта прорыва 20 А, а результат никуда не годный.
Тогда давайте добавлять к тезису о пользе активной стратегии слова "при качественном исполнении". Операция аппендицита тоже ведь безусловно полезна при качественном исполнении.
>Мне чтобы дома посмотреть Дерра нужно от компьютера два шага до шкафа сделать. Не пишет он, что был приказ именно 5-го и всю 4 ТА двигать на Юг.
Втноват, виноват, соврамши. Источников то нет под рукой. Это Казаков писал в "Над картой былых сражений" : «Из боевого отчета штаба группы «Вейхс» мы узнаем сегодня, что уже 5 июля ее командуюущему былол предъявлено требование решительно высбобождать подвижные войска 4 ТА в районе Воронежа. Эти войска преполагалось направить к Острогожску, куда в то время уже вышли дивизии 40 тк».
>Процитирую запись в дневнике Гальдера от 5 июля 1942 г.:
>То есть суть дела была в том, что 4 ТА ломилась на Воронеж и увязала в наступательных боях в его окрестностях. Хотя фюрер захвата этого города не требовал. Соответственно потом нужно было закреплять успех подвижных соединений, сменять их на топающие вослед пехотные дивизии и тратить на это время. Можно было съэкономить время и не долбится в Воронеж, высвободив 4 ТА и сменив танковые дивизии на сверном фасе немецкого наступления на пехотные раньше.
Тут я все же Дерром отвечу: "Между тем командующий Группой армий под влиянием тяжелых оборонительных вбоев на своем северном фланге согласился с точкой зрения командоания 4 ТА что овладение Воронежем необходимо для ликвидации угрозы северному флангу и с точки зрения организации обороны на время зимы" (стр. 20).
Они бы, милые, и не впрягались в бои за Вороне, да туда уже подходит наша резервная армия, а с севера танковая. И оставлять их на фланге группе армий очень не хочется, Гитлеру хорошо там в его ставке грезить о Кавказах и Индиях, а тут жопа с фланга надвигается. А пехотные дивизии, как вы справедливо заметили, топают себе пешком и не поспевают к сражению под Воронежем. Что же делать то, придется воевать чем есть.
>Продолжаем читать Гальдера. 7июля он пишет:
>Только 10-го мы находим сведения об эффекте этих атак:
>"Северный участок фронта Вейхса снова под ударами противника. Смена 9-й и 11-й танковых дивизий затруднена."
>И это называется задержкой 4 ТА на четыре дня? Затруднение смены двух дивизий? Если бы немцы не ломились к Воронежу проблемы бы вообще не было.
Можно подумать, их в Воронеже девки интересовали, к ним они рвались! Воронеж -- хороший рубеж для организации контрудара, и чем бы они его отражали, когда пехотные дивизии еще не подошлию, а танковые ушли на юг?
>Можно рассматривать эти события и в другой плоскости, к вопросу о нужности активной стратегии. Что, спрашивается фон Бок и Гот забыли в Воронеже? Они предполагали, что город может стать плацдармом для советского наступления и стремились обезопаасить свой северный фланг. То есть если мы исповедуем активную стратегию, то тем самым дрессируем противника ожидать от нас наступления даже там, гдже о нем еще и не думали.
Ну как не думали? А 5 ТА зачем туда гнали?
>Фланг наступления это штука гораздо менее протяженная, чем Курский, Ржевский или даже Барвенковский выступ.
Вот с флангом у Воронежа, лдаже несмотря на его малую протяженность, сколько возни, что у немцев -- что у нас в дискусисии :)
>Тем не менее он говорит о том, что отступление превратится в бегство, а не "Держитесь, заграница(в лице Еременко) нам поможет!".
Ну еще бы он Кирпоносу так говорил! После этого Кирпонос все свои неудачи будет списывать на остуствие "помощи из заграницы". а в принципе я эту цитату приводил только для того, чтобы показатьт. что у Сталина было по меньшей мере два фактора которые влияли на принятие решение о запрещении отвода ЮЗФ -- и один из них: надежда на активную стратегию в лице Еременко.
>Иосиф Виссарионович не заблуждался относительно возможностей РККА и знал, что разреши он отход на следующий рубеж, будет бегство в котором немцы ЮЗФ покрошат в мелкий винегрет без всякого Гудериана.
Я думаю, что если бы это была единственная причина, Сталин все же рискнул бы. Все равно "подлец Гудериан" выходил в тыл, так чего уж там... А вот с надеждой на разгром "подлеца" можно было и побарахтаться под Киевом.
>Шапошников? Цитирую К.С.Москаленко: "“авиационной разведкой был обнаружен в 13.25 и в 14.25 (данные за 10 сентября. — К. М.) подход двух колонн автомашин с танками и скопление танков и автомашин у деревни Житное, к сиверу от Ромны”. Далее “Судя по длине колонн, здесь небольшие части, примерно не более тридцати-сорока танков. “Все эти данные не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором вы просите, а именно: об отходе всем фронтом на восток”. "
>Нет оснований. По-моему достаточно четкая формулировка.
Да, прорыв 30-40 танков это еще не основание, совершенно согласен. Но цитата Василеского относилась к 17 августа, когда принималось более принципиальное решение -- что делать угрозой 2 ТГр Гудериана. Это не 30-40 танков.
>Вопрос реализации.
Вечный вопрос, я бы сказал.
>Вязьма-41 как раз яркий пример подобного утонутия.
Барахтались до конца. Я уже писал выше, что Адольф Аллоизыч принял решение о наступлении, когда наши еще атаковали как могли.
>Наивно надеятся что разведка нам будет планы притаскивать на блюдечке с голубой каемочкой. Получилось узнать планы насчет Курска, но не получилось в энном количестве других случаев. От Вязьмы, Брянска 41 и 42 гг. до незабвенного Балатона.
Но если притащила что делать? В корзину?
>Это ИМХО расхожий миф о том, что если бы в Смоленском сражении и под Ельней не атаковали, то Вязьмы бы не было. Основной проблемой было то, что не угадали форму немецкого наступления и, соответственно, точки где надо делать 2 км на дивизию а ля Курск. Ну была бы на шоссейке Смоленск-Вязьма плотность 13 А Пухова под Курском. Что бы это дало? Когда севернее и южнее этой плотности фронт был бы взломан 3 и 4 ТГр. Только больше народу бы в мешок загремели. Представьте себе резкую смену формы операции под Курском. Вместо удара по Центральномму фронту - рассекающий удар по вершине выступа. Что делать будем? Оставлять обмотанные проволокой позиции, сажать армию Пухова на грузовики и бросать в разрозненные контратаки? Выписывать 5 ТА и 5 гв.А? И куда их совать когда немцы выйдут на оперативный простор и хзрен его знает, где острие клина, где и что делается на флангах.
Устраивать Смоленское сражение в районе Курска. Но только с чего бы это немцам вдруг отказываться от своего плана, затевать новые перегруппировки и перевозки (на которые, тоже, кстати поди своя "Звезда" найдется)?
>Наказание было за пасивное ожидание удара. Когда Западный и резервный фронты перешли к обороне они подписали себе смертный приговор. Они могли только геройски погибнуть.
>Может лучше было их потратить на бросок по слабому месту немцев?
Вопрос только где это слабое место. До 10 сентября включительно его искали -- и ни одной щели. Готовились на СЗФ поискать -- опередили гады. Поймали ан оперативной паузе. Ну невозможно же наступать везде и всегда в поисках этих слабых мест.
С уважением, Kosta
