От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 05.07.2002 18:15:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>Кто же нам такие подарки будет подсовывать - кидать целую ТА СС в медвежий угол. На такое расчитывать, скорее всего, не придется. Придется расчитывать скорее на то, что эта ТА или тк всплывут там где меньше всего их ожидают и придется тушить пожар
>Угу. Ваше последнее предложение в итоге опровергает первое. На что не расчитывали то и получили.

Неожиданности бывают приятные и неприятные. Есть еще детские, но мы их рассматривать не будем. Появление ТА ССС под Балатоном было неожиданностью неприятной на тактическом уровне, для советских войск, которые воевали в Венгрии. Но с точки зрения стратегической, появление целой ТА и ее скованность в боях на малозначительном участке фронта это неожиданность приятная.

>>Ну я свое ИМХО взял из книжки М.Свирина и М.Коломийца по "Балатону" почерпнул.
>Итого: ИМХО Исаева,Свирина, Коломийца против ИМХО Куртукова и Кости. Неплохая компания для меня:)

Не надо за широкую спину Игоря прятаться. :-)
Попробую все же обосновать свою точку зрения. После потери Румынии и разрешения многих заводов синтетической горючки авиацией союзников Венгрия являлась одним из немногих источников жидких углеводородов для Германии.


>>Какая из Ржевско-Сычевских? :-) Бои местного значения в августе месяце?
>Хэх, по составу задействованных сил эти "бои местного значения" сопоставимы с Харьковым.

А цифры будут?

>Да ну? 7 июня пал форт Во, 23 июня немцы провели массированную артподготовку. впервые заставив замолкнуть всю французскую артиллерию. Кризис нарастает вовсю, а вы говорите "бои местногозанчения"

Надеюсь тот факт, что бои за Верден разворачивались в основном зимой и весной отрицать не будете? Бои мая и июня, несмотря на громкие названия "Дуомон" и "Во" носили уже символическое, а не практическое значение. 22 мая 1916 г. французы отбили бренные останки форта Дуомон, 24-го были снова выбиты германцами. В том же духе продолжалось в июне: взятие немцами Тиомона и его возвращение французами, взятие немцами Во итд. Расклад связанных в операции сил они не меняли. Сомма же началась аж 1-го июля.

>>Таким образом, Сомма и Верден являются хорошим примером в мою пользу - нажав на французов немцы существенно облегчили себе жизнь в отражении наступления союзников на Сомме, операция утратила свою первоначальную форму и велась ослаблленными по сравнению с первоначальными замыслом силами.
>Ну это ВАШИ выводы, насчет хорошего примера в ВАШУ пользу.

Ну так действительно хороший пример. Активной стратегией под Верденом немцы практически "выключили" французское участие в сражении на Сомме.

>А я скажу, что в отражении этого "ослабленного наступления" немцы потеряли практически столько же, сколько под Верденом.

Ну так опять же в мою пользу. В подготовленной оборонительной операции потеряли не меньше, чем в наступательной.

>Ослабили, называется.

А если бы не ослабили вообще маленькимй пушистый зверек мог наступить.

>Второе мое возражение касается мнения ГЕРМАНСКОГО командования. Оно в 1917 году решило больше себе так жизнь не облегчать. И лучше уж позволить союзникам переть на рожон. С чего бы это?

А в 1918г. предприняли наступление на Марне. С чего бы это?
Про 1917 г. есть вполне вразумительное объяснение - была сделана ставка на "перпендикулярное" решение в подводной войне.

>>Насчет "все хорошо" это заблуждение. Экономическое положение Франции и Англии было не блестящим.
>Все познается в сравнении --в данном случае в сравнении с Германией.

Тем не менее союзники принимали решение исходя из собственного положения, а не вследствие предположений о будущем Германии.

>>>Могли. Настолько могли, что Брусиловский прорыв был осуществлен при превосходстве противника в тяжелой артиллерии.
>>Вот еще одно доказательство полезности активной стратегии. Не имя превосходства в тяжелой артиллерии на фронте в целом могли концентрировать ее на участках прорыва.
>Алексей, вы становитесь похожи на Лиддел Гардта. У которого любое выигранное сражение есть подтверждение его стратегии непрямых действий :))

Перефразируя Гудериана: "Победа идет по следам активной стратегии". :-)
А по существу возражения есть? Ведь действительно активная стратегия позволяет компенсировать свои слабости концентрацией.

>>4 же орудия на 200 км фронта ничего сдалать не могут, даже если снарядов завались.
>Честно говоря, эти "4 орудия" у меня уж идиосинкразию начинают вызывать. Алексей, может поверите мне на слово, что в русской армии был такой дивайс -- 3-дюймовка.

Как ни странно, я в курсе.:-)
И еще читал Е.З.Барсукова, указавшего на недостатки этого орудия в приложении к практике русско-японской и WWI. В силу настильности траектории против артиллерии на позициях на обратных скатах высот или в лощинах она была бесполезно. Потому что пушка, а не гаубица.

>И это тоже ОРУДИЕ, и таких орудий было поболе чем 4, а именно -- 675 в 3-й армии. И "Наставление для борьбы за укрепленные полосы" обр. 1917 года (исправленно и улучшенное в свете боевого опыта)в своей части III рекомендовало "наиболее подходящими для подавления неприятельской артиллерии" -- именно "76-мм полевое и 107-мм полевое".

Для борьбы с орудиями того же класса - может быть. А так 76.2 мм трехдюймовка и ее старшая сестра 107 мм пушка обр. 1910 г. были не более чем продвинутыми пулеметами, пулявшими шрапнелью по наступающей пехоте.

>Впрочем, под Горлицей такой ерундой как контрбатарейная стрельба русские не занимались, не до этого было -- тут вы правы, стянуть супостаты стянули больше. А толку то? Позиции 10 ак были прорваны на третий день боев. Знаете, почему именно на третий? У 10 ак был боезапас 456 выстрелов на орудие. А вышеупомянутое "Наставление..." суточную норму для 76-мм полевого орудия в оборонительном бою опрееляет в 250 выстрелов. Вот и все.

То есть, если бы у них были боеприпасы немцы бы разбились под Горлицей, как стеклянные стаканы о бетонную стену? Если бы... Имея бОльшее количество артиллерии,тем более тяжелой гаубичной, противник эти несчастный трехдюймовки запинает на раз. Процитирую классический труд Фридриха Бернгарди «О войне будущего» (Госиздат, 1921 г., стр. 99): «Но могут заметить, что ведь и обороняющийся располагает таком же действительной артиллерией, и он скорее может разгромить насту­пающие войска, чем сделает это наступающий с обороняющимся, залегшим в устроенных позициях. Это, конечно, верно; но выгода наступающего состоит в том. что, захватив в свои руки инициативу, он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться, и кроме того так разгромит его позицию, что она станет неспособной к сопротивлению. Возможность собрать для атаки многочисленную артиллерию и пехоту, а также танки, и с. ними неожиданно напасть на врага,- вот что в первую голову обеспечивает атаке ее преимущество»


>Вопрос, который мы дискутируем, по моему, тоньше: всегда ли уместна, всегда ли ПРИМЕНИМА, наконец, активная стратегия? Можно ли беспрерывно требовать от войск наступления? И если она НЕ ПРИМЕНИМА на данный момент -- что же делать? Ведь одно дело академично рассудить, что пассивная стратегия обрекает нас на гибель, а активная идет во благо даже при поражениях. А другое -- предложить альтернативную стратегию для конкретной Вязьмы.

Еще раз. Вязьма это пример того, что пассивная стратегия плохо. С 10-го числа окапывались, пушки морские на бетонированные основания ставили(см. Лукина), поля с фугасными огнеметами создавали(см. описание боевых действий 4 ТГр. в Терре по Битве за Москву), а на выходе - котел и разгром.

Переход к обороне под Вязьмой был вынужденной и тем самым войска Западного и Брянского фронтов оказались обречены на гибель. Если искать решение в рамках активной стратегии, то нужно попробовать сковать 4 ТГр. на Северо-Западном фронте, заставить немцев ломиться одной ТГр. вдоль шоссе Смоленск-Вязьма. Наступление на СЗФ, кстати, готовилось, 312 и 316 панфиловская дивизия рокировались с СЗФ из сил, предназначенных для этого наступления.

>>Неуспех срыва "Блау" это не следствие порочности стратегии, а следствие плохого качества реализации этой стратегии.
>>Не нужно путать порочность стратегии и проблемы в ее реализации.
>А вот это тоже интересный момент. Ведь этим доводом можно оправдать любое поражение, любую стратегию, можно оправдать ВСЁ.

Тем не менее отметать этот фактор не стоит. При правильной стратегии может хромать реализация. Скажем тот же "Марс", все по Триандафиллову, свыше 100 орудий на километр фронта прорыва 20 А, а результат никуда не годный. В силу слабостей советской пехоты, которой 100 стволов на км мало, нужно больше чтобы не понадобилось самим дочищать огневые точки. Плюс непонимание того, что некоторые точки нужно обходить, оставляя против них заслон, а некоторые, напротив, сносить чтобы потом проблем не было. И понимать, какие нужно обрабатывать по каой технологии(заслон или сносить).

>>Обстановка принципиально разная. Немецкие танковые корпуса летом 1942 г. не отрывались на такую дистанцию и не образовывали широкого фронта. Аналогом действий армии Лизюкова являются скорее боевые действия у Дубно на ЮЗФ, чем Смоленское сражение на широком фронта с двумя ТГр.
>не принципиально для меня. Действия под Дубно ы же не запишете в пассивную стратегию?

Что касается Дубно, то здесь у меня есть некоторые сомнения. Есть две версии, одна про пассивную и активную стратегию, вторая про ублюдочность мехкорпусов. Вторая подтверждается документами и ДСПшной книгой 60-х, М.Д.Грецов "На киевском направлении", ключевого документа по первой у меня пока нет.

>>Какие 4 дня и какая танковая группа под Воронежем???
>Уже 5 июля Группе "Вейхс" бывло приказано высвободить 4 ТА из под Воронежа и направить на юг (это выводило его во фланг ЮЗФ). И что же? До 10-го корпуса 4 ТА либо дерутся в Воронеже, либо (24 тк) отражают 5 ТА.(Дерр, "Поход на Сталинград"). Вот вам и 4 дня.

Мне чтобы дома посмотреть Дерра нужно от компьютера два шага до шкафа сделать. Не пишет он, что был приказ именно 5-го и всю 4 ТА двигать на Юг. Есть слова о том, что танковые дивизии у Воронежа постепенно сменяются пехотными соединениями. Процитирую запись в дневнике Гальдера от 5 июля 1942 г.:
"Обстановка на фронте: Наступление группы армий «Юг» развивается вполне успешно. Наши войска вышли к Дону на широком фронте западнее и южнее Воронежа. Есть опасность того, что 24-я танковая дивизия и дивизия «Великая Германия» серьезно истощат свои силы, наступая на хорошо подготовленный к обороне и укрепленный Воронеж. Атаки противника против оборонительного рубежа, созданного Вейхсом для прикрытия своих войск с севера, отражены. Они велись частично при сильной поддержке танков, но не были достаточно организованы и взаимосвязаны. Противник подтягивает новые силы к северному участку и в районе Воронежа.
То есть в наступлении известно, куда противник будет контрударять и там создается заслон. Причем фланг наступления это гораздо более узкая полоска местности, это не сотни километров, которые могут быть потенциально использованы для наступления.
6-я армия при захождении левым крылом на юг форсировала реку Тихая Сосна и создала здесь плацдарм.
Во время доклада у фюрера возникла оживленная дискуссия по поводу дальнейшего ведения операции. Фюрер сомневается, сможет ли фон Бок одним достаточно мощным рывком продвинуться до рубежа реки Тихая Сосна в ее нижнем течении, и не одобряет прежде всего вывод 23-й танковой дивизии (40-го армейского корпуса) на северо-восток, а также движение 16-й моторизованной дивизии в восточном направлении, тогда как ей следовало бы двигаться на юго-восток.
После моего разговора с Зоденштерпом фон Бок по телефону пытался доказать мне, что эти передвижения обусловлены угрозой южному флангу Гота (4-я танковая армия). В возможность такой угрозы ни я, ни Зоденштерн не верим. Речь здесь идет всего лишь об отколовшихся танковых частях противника, которые в отчаянии наступают куда попало, но никак не представляют собой угрозы южному флангу 4-й танковой армии. Я оцениваю обстановку так: Гот был нацелен на Воронеж, но ему эта задача показалась «несимпатичной», и он начал выполнять ее без особой охоты. Он должен был сосредоточить на этом направлении все силы и потому потребовал от фон Бока прикрыть его южный фланг. Фон Бок, таким образом, попал в полную зависимость от Гота и стал продвигаться в направлении Воронежа больше, чем это было нужно.
После моего телефонного разговора он указал 6-й армии направление на Тихую Сосну, но это касалось главным образом пехотных соединений, которые сейчас уже достигли этой реки, в то время как основные силы подвижных соединений, которые следовало сосредоточить в направлении Свободы, чтобы потом наступать через Тихую Сосну на участке между Валуйками и одиночку.
Хотя на совещании 3.7 фюрер сам подчеркнул, что не придает Воронежу никакого значения и предоставляет группе армий право отказаться от овладения городом, если это может привести к чересчур большим потерям, фон Бок не только позволил Готу упрямо лезть на Воронеж, но и поддержал его в этом.
В ответ на его вечернее донесение о том, что он собирается наступать через Тихую Сосну на участке между Валуйками и Доном главным образом силами пехотных соединений, а 24-ю танковую дивизию и дивизию «Великая Германия» направить на Воронеж, ему было категорически приказано приостановить наступление на Воронеж, удерживая захваченные плацдармы, и как только появится возможность, вывести оттуда последние две дивизии и, выдвигая пх через Тихую Сосну в ее нижнем течении, с рубежа примерно не ниже Николаевки, наступать, сосредоточив сильные подвижные части в направлении устья Сосны, а пехотные части - на внутреннем крыле танковой группы. Первый шаг для этого - расширение захваченных плацдармов. Это распоряжение преследует цель не допустить фронтального оттеснения войск противника. В результате оттяжки его опирающегося на Дон крыла и выдвижения нашего ударного крыла вдоль Дона вперед противник будет окружен с севера и уничтожен во взаимодействии с 1-й танковой армией. Тогда освободится путь в излучину Дона"
То есть суть дела была в том, что 4 ТА ломилась на Воронеж и увязала в наступательных боях в его окрестностях. Хотя фюрер захвата этого города не требовал. Соответственно потом нужно было закреплять успех подвижных соединений, сменять их на топающие вослед пехотные дивизии и тратить на это время. Можно было съэкономить время и не долбится в Воронеж, высвободив 4 ТА и сменив танковые дивизии на сверном фасе немецкого наступления на пехотные раньше.
Продолжаем читать Гальдера. 7июля он пишет:
"Группа Армий Юг. Ход операции удовлетворительный. Танки и пехота вышли к реке Калитва. 23 танковая дивизия. 24-я танковая дивизия и "Великая Германия" сменены и продвигаются в южном направлении.
В районе свободы и Коротояка продвижения не отмечено. Ввод соединений вслед за заходящим крылом протекает хорошо. Вейхс частью сил занимает оборону фронтом на север и одновременно продвигается на восток. Противник снова усиленно атакует этот новый оборонительный рубеж главным образом на восточном его участке."
Такие же записи об атаках с танками сделаны 8 и 9 числа.
Только 10-го мы находим сведения об эффекте этих атак:
"Северный участок фронта Вейхса снова под ударами противника. Смена 9-й и 11-й танковых дивизий затруднена."
И это называется задержкой 4 ТА на четыре дня? Затруднение смены двух дивизий? Если бы немцы не ломились к Воронежу проблемы бы вообще не было. А так благополучно атаки 5 ТА отбили там, где их ждали и к ним готовились.

Можно рассматривать эти события и в другой плоскости, к вопросу о нужности активной стратегии. Что, спрашивается фон Бок и Гот забыли в Воронеже? Они предполагали, что город может стать плацдармом для советского наступления и стремились обезопаасить свой северный фланг. То есть если мы исповедуем активную стратегию, то тем самым дрессируем противника ожидать от нас наступления даже там, гдже о нем еще и не думали. И тратить силы и время на действия, направленые против этого воображаемого наступления.

>>К контрударам во фланг противника как раз готов и он знает где и как встречать разрозненные контратаки бросаемых в бой по частям резервов.
>Ой, не скажите! Про протяженность основания выступа помните спич? Чем фланг хужее?

Если нам удалось вдавить в оборону противника выступ размером с курский это большой успех. :-)
Фланг наступления это штука гораздо менее протяженная, чем Курский, Ржевский или даже Барвенковский выступ.

>>Это не мой (С), а И.В.Сталина.
>>"“Сталин: Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у вас был более серьезный рубеж — р. Днепр — и, несмотря на это, при отводе войск [вы] потеряли две армии и отвод превратился в бегство,...
>Теперь моя цитата: "Выслушав Сталина, вновь назначенный командующий Брянским фронтом очень уверенно заявил, что “в ближайшие же дни, безусловно”, разгромит Гудериана. Эта твердость импонировала Верховному.

Тем не менее он говорит о том, что отступление превратится в бегство, а не "Держитесь, заграница(в лице Еременко) нам поможет!".

>Сталин понадеялся на "активную стратегию" Еременко и проиграл. Это что же -- довод в пользу активной стратегии?

Иосиф Виссарионович не заблуждался относительно возможностей РККА и знал, что разреши он отход на следующий рубеж, будет бегство в котором немцы ЮЗФ покрошат в мелкий винегрет без всякого Гудериана.

>>Нет. Громить подлеца Гудериана.
>Это немного нечестно по отношению к Еременко, который нашел бы что ответить.

Аргумент не понят. Что ответить?

>При этом вопрос: верна ли оценка Сталина насчет отхода, превращающегося в бегство -- это вопрос открытый. По крайней мере, мы меем тут мнение тов. Сталина протви мнения Шапошникова и Василевского.

Шапошников? Цитирую К.С.Москаленко: "Во время вышеуказанных переговоров с Кирпоносом в ночь на 11 сентября начальник Генерального штаба заявил, что согласно имевшимся у него сведениям “авиационной разведкой был обнаружен в 13.25 и в 14.25 (данные за 10 сентября. — К. М.) подход двух колонн автомашин с танками и скопление танков и автомашин у деревни Житное, к сиверу от Ромны”. Далее Б. М. Шапошников заявил: “Судя по длине колонн, здесь небольшие части, примерно не более тридцати-сорока танков. По непроверенным данным, из Сумы якобы в 16.00 10.9 в Ромны высажен с восьми машин десант. Одна из этих машин якобы была уничтожена нашей авиацией. По-видимому, часть подвижных войск противника просочилась между Бахмач и Конотоп”. И в заключение сделал вывод: “Все эти данные не дают еще оснований для принятия того коренного решения, о котором вы просите, а именно: об отходе всем фронтом на восток”. "
Нет оснований. По-моему достаточно четкая формулировка.

>А вот то, что активная стратегия Брянского фронта "не сыграла" -- это реальный ФАКТ.

Вопрос реализации.

>>Для меня пример полезности активной стратегии это Смоленское сражение и, как не покажется странным, "Марс" с "Ураном". Именно две эти операции в связке.
>Я здесь не вижу АБСОЛЮТНО НИЧЕГО странного! для меня -- это тоже пример полезности активной стратегии. И Смоленское сражение -- тоже. И В ПРИНЦИПЕ победить без активной стратегии невозможно -- и это мне прекрасно известно. Но ведь не об этом, по моему, спор. ИМХО, спор вот о чем: вы говорите "активная стратегия всегда, активная стратегия везде", а я говорю: не всегда срабатывает -- раз, а раз так, то не всегда уместна -- два.

Знаете историю про лягушку, которая в кринке с молоком не утонула потому, что постоянно барахталась и взбила лапками масло на которое можно оперется. Вот активная стратегия это то же самое, если не барахтаться постоянно, хотя бы на время прекратить судорожные движения конечностей можно утонуть. Вязьма-41 как раз яркий пример подобного утонутия.

>Взять к примеру "органический порок" пассивной стратегии -- незнание планов противника. Но позволте: выбор оборонительной стратегии под Курском вкупе с другими причинами был обусловлен именно знанием планов немцев!

Частичном знании. На Воронежском фронте пришлось размазывать по широкому фронту, за что и заплатили его взломом на всю глубину построения войск.
Наивно надеятся что разведка нам будет планы притаскивать на блюдечке с голубой каемочкой. Получилось узнать планы насчет Курска, но не получилось в энном количестве других случаев. От Вязьмы, Брянска 41 и 42 гг. до незабвенного Балатона.

>Или ту же вяземмскую операцию. Дурной челорвек был доктор Геббельс, но в одном прав -- критикующий должен быть готов взять и сделать работу лучше, чем объект его критики.

Это старый спор о Белинском. Работник ОТК не обязан быть хорошим токарем, это не его бизнес.

>Есть у вас альтернатива пассивной стратегии под Вязьмой? Нет и вы сами об этом написали. Тогда давайте смотреть, что вынудило Генштаб перейти к такой стратегии? Может, излишняяактивность в предыдуших сериях? Неправильный рачсчет времени, места и силы "активности"?

Это ИМХО расхожий миф о том, что если бы в Смоленском сражении и под Ельней не атаковали, то Вязьмы бы не было. Основной проблемой было то, что не угадали форму немецкого наступления и, соответственно, точки где надо делать 2 км на дивизию а ля Курск. Ну была бы на шоссейке Смоленск-Вязьма плотность 13 А Пухова под Курском. Что бы это дало? Когда севернее и южнее этой плотности фронт был бы взломан 3 и 4 ТГр. Только больше народу бы в мешок загремели. Представьте себе резкую смену формы операции под Курском. Вместо удара по Центральномму фронту - рассекающий удар по вершине выступа. Что делать будем? Оставлять обмотанные проволокой позиции, сажать армию Пухова на грузовики и бросать в разрозненные контратаки? Выписывать 5 ТА и 5 гв.А? И куда их совать когда немцы выйдут на оперативный простор и хзрен его знает, где острие клина, где и что делается на флангах.

>Ведь наказания безх вины не бывает, как говаривал Глеб Жеглов. Очевидно, где то раньше ошиблись, а не 10 сентября, когда прекратилась активность Западного фронта.

Наказание было за пасивное ожидание удара. Когда Западный и резервный фронты перешли к обороне они подписали себе смертный приговор. Они могли только геройски погибнуть.
Может лучше было их потратить на бросок по слабому месту немцев?

С уважением, Алексей Исаев