От yaejom Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 04.07.2002 16:54:07 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Поехали по...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>>>
>>>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>>>
>>>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>>>
>>>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
>> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.
>
>Что-то я не понимаю - что именно пропаганда?

Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.

>>>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>>>
>>>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>>>
>>>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...
>>
>>>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>>>
>>>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>>>
>>>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.
>>
>> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.
>
>О-о-о, вы не знаете казанцев. Вообще же в 16-м веке писали, что Батый пришел и разграбил один раз, а эти казззлы каждое лето являются именно ВОЕВАТЬ. И поговорка "Зеленеет луг в степи - ждиордынцев у Оки" это все же не про Батыя.
 Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.

>>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.
>
>Стандартная фраза русского богатыря перед тем как отп...деть нарушителя границы: "Ты из какой орды, из какой литвы?"

>>Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.
>
>Есть.

>>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла.
>
>Не особо лояльной, но таки отложились когда ослабла. И потом еще пару-тройку сотен лет воевали с тем, что отослабшего осталось.

>>Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла.
>
>Воплощение абсолютного зла - это когда не на свое место сажают. Отчего можно и Киев погромить, и маковки с церквей посшибать. Или с пьяных глах полновгорода до смерти отмудохать, включая крестового брата.

>>До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.
>
>Это Ваши юношеские мечты. не нож в спину, а участие татарских смотрящих во внутрирусских разборках, эпопеи с ярлыками и т. д.

Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.

>>>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>>>
>>>Он устроил? Или оно произошло?
>>
>> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
>
>Надо бы поподробнее посмотреть...

>>>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>>>
>>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>>
>>>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>>>
>>>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>>>
>>>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.
>>
>> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.
>
>Стены пробиваются не торсионными катапультами - у нас и камней-то нужного размера в описываемых районах не ахти было. Стены и ворота пробивались таранами. При том, что из-за стен никто не высовывался из-за скоординированного обстрела, о чем также многиеисточники упоминают. А потом на стены гнали пленных и опять стреляли, катапульты - дело пятое.

Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.

>>>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>>>
>>>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.
>>
>>>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>>>
>>>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.
>>
>> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.
>
>Население сидело по лесам и молилось, что живо осталось. Да города потихоньку поднять пыталось. И о враждебности особо не думало.

Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.

>>>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>>>
>>>Ни фига себе, не закрепились!
>>
>> У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
>> В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.
>
>Ну и что? То, что их меньше тянуло в морозные густые леса, не значит, что не закрепились. Была бы степь с оазисами - было бы то же, что в Средней Азии.

Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.


С уважением,
Василий