|
|
От
|
yaejom
|
|
|
К
|
И. Кошкин
|
|
|
Дата
|
04.07.2002 13:58:33
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Поехали по...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>
>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>
>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>
>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.
>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>
>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>
>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...
>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>
>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>
>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.
Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено. Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников. Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет. Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла. Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла. До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.
>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>
>Он устроил? Или оно произошло?
Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>
>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>
>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>
>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.
В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.
>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>
>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.
>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>
>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.
Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.
>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>
>Ни фига себе, не закрепились!
У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.
>>В Хорезме и Китае большие города с отличными укреплениями и военной техникой сдавались без боя.
>
>А кое-какие и дрались.
Важно соотношение.При этом у них были люди и были материальные возможности в масштабах с Русью несопоставимых.
>>>Остается невыясненной лишь одна вещь. Кто же так хорошо поработал и внушил русским пораженческие идеи?
>>
>>>Неужели монголы?
>>
>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек,
>
>Что Вы, поменьше.
>>из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием.
>
>Содержала таки нормально. просто как во всякой нормальной явропской державе того времени эти воины проводили время в увлекательных взаиморезнюшках, за что и поплатились, по современным оценкам 90 процентов домонгольской знати нашей, славянского и варяжского происхождения было уничтожено (самая пострадавшая часть общества).
>>При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100.
>
>Угу. Делим на 20.
3-5 тысяч? Не думаю. Если вся страна могла выставить так мало, как в еще более ранний период воевали с Византией? А с Хазарией?
>> Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся.
>
>Если бы объединилась - таки тысяч двадцатиь конницы дала бы.
Конницы? Это значит воинов-профессионалов? Откуда?
>>Причем в основном это была бы пехота
>
>Не было бы пехоты
>>из крестьян.
Городовые полки были. И крестьяне в княжеских войнах участвовали.
>Вообще мимо. Не было никаких крестьян-воителей. Оне по лесам ховались.
>>Такую армию монголы при их численности, вооружении,
>
>Вооружение монгольского конниуа уступает вооружению русского дружинника, как и боевая выучка.
А почему вы так думаете? В степи мальчика года в 3-4 на коня сажали. Луки у монголов были лучше, чем у русских, они с ранних лет учились ими владеть, это нужно в степном хозяйстве. То есть средний кочевник по выучке (по крайней мере в верховой езде и умении стрелять из лука)по меньшей мере равен опытному русскому дружиннику. В ближнем бою, конечно, может ему уступать.
Богатая часть монголов могла в избытке иметь отличное (лучшее, чем русское) тяжелое вооружение, особенно после захвата Китая и Средней Азии.
С уважением,
Василий