|
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
03.07.2002 20:13:22
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Активная/пассивная стратегия
Доброе время суток
>Слежу, слежу :) Вы писали, о важности разведки в оброне, я -- и в наступлении. Пример: контрудар тк СС под Харьковом. Вы: даже в таком "отрицательном" примере есть положительный момент: корпус не будет использоваться в другом месте. Я все правильно понял? Ну так Балатон показал: не то что корпус, армия будет использоваться.
Кто же нам такие подарки будет подсовывать - кидать целую ТА СС в медвежий угол. На такое расчитывать, скорее всего, не придется. Придется расчитывать скорее на то, что эта ТА или тк всплывут там где меньше всего их ожидают и придется тушить пожар
>>Доказательства тоже отсутствуют? :-)
>Доказательства тут те же, что и у вас -- мое сугубое ИМХО против вашего.
Ну я свое ИМХО взял из книжки М.Свирина и М.Коломийца по "Балатону" почерпнул.
>>Хорошо, есть прецеденты наступления, которое было бы организовано в период отражения наступления противника?
>Как грязи :)) Для примеру: Ржевско-Сычевская, Синявинская операции 1942-го.
Какая из Ржевско-Сычевских? :-) Бои местного значения в августе месяце?
>>Пытались ли немцы рваться к Рейну в период наступления Арденнах? Совпала ли Сомма по времени с Верденом?
>"Наступление на р. Сомме англо-французской армией было предпринято во время ожесточенных боев под Верденом" -- так начинается статья Строкова о Сомме. Срок операции -- 1 июля - 18 ноября. Верден 21 февраля--18 декабря. Вы правда не знали, или шутите?
Честно говоря, понятия не имею кто такой Строков. Моей "библией" по WWI всегда был труд А.М.Зайончковского. Подумайте, как может операция длится целый год? Верден это цепь событий. Если интересно, то дело было так. Союзники запланировали на лето 1916 года наступательную операцию и расчитывали, что первая половина года пройдет тихо. Но немцы им скучать не дали. В феврале 1916 г. они атаковали Верден. "Бросив на Верден последовательно 46 дивизий и притянув туда 70 французских дивизий, германцы были вправе расчитывать, что они лишили возможности французскую армию перейти к наступательным операциям в широком размере."(А.М.Зайончковский, Мировая война 1914-1918 гг., т.2, стр. 68, выделено мной). Действительно: "...Верденская операция, истощившая французскую армию, заставила изменить первоначальный план, воложив главную роль в наступлении на Сомме на английскую армию."(там же, стр. 69). В мае вокруг Вердена уже шли бои местного значения, Сомма же началась летом.
Таким образом, Сомма и Верден являются хорошим примером в мою пользу - нажав на французов немцы существенно облегчили себе жизнь в отражении наступления союзников на Сомме, операция утратила свою первоначальную форму и велась ослаблленными по сравнению с первоначальными замыслом силами.
>>Пытались ли союзники покончить с Германией в 1918 году весной, в период Марны?
>Нет. Они не стали применять "активную стратегию". Они копили силы. У них и так было все хорошо.
Насчет "все хорошо" это заблуждение. Экономическое положение Франции и Англии было не блестящим. Потерянные Францией в 1914 г. промышленные мощности, месторождения каменного угля и плодородные земли давали о себе знать. Союзники ждали помощи от США.
>>Что значит не работает? Если не организовывать со своей стороны активных действий, то они будут организованы противником.
>Хорошо, я повторю вопрос: немцы организовали активные действия под Верденом, но это не предотвратило Сомму. Почему?
См. выше. Полностью отказаться от своих планов немцы союзников не заставили, но фактически выключили из участия в Сомме Францию, что само по себе уже успех.
>>Примеры, очевидные для коалиционной стратегии, работают и в случае длинного фронта двух враждующих государств. Скажем нажимом на Западном Фронте мы тем самым препятствуем снятию с него сил для наступления противника на фронте Юго-Западном.
>Тогда повторю еще один вопрос: нажим на Западном и Брянском фронтах воспрепятствовал снятию 2-й ТГр для операции против Юго-Западного?
Плохо нажимали. Когда нажали под Ржевом в "Марсе", то 19, 20 тд и 1 кав.дивизия СС под Сталинград не отправились. Б.И.Невзоров, который в Институте военной истории "Марс" копает говорит, что эта операция скушала практически все немецкие резервы.
>>А что трехдюймовки? Они могли выиграть контрбатарейную борьбу при подавляющем превосходстве противника в тяжелых орудиях?
>Могли. Настолько могли, что Брусиловский прорыв был осуществлен при превосходстве противника в тяжелой артиллерии.
Вот еще одно доказательство полезности активной стратегии. Не имя превосходства в тяжелой артиллерии на фронте в целом могли концентрировать ее на участках прорыва. Когда 2 июля 1916 г. на участке прорыва ггренадерского корпуса на 1 км прорыва было 31 легкое и 16 тяжелых орудий.
4 же орудия на 200 км фронта ничего сдалать не могут, даже если снарядов завались.
>>Значит надо тренироваться в организации успешных наступлений а не отказываться от них под лозунгом "все равно облажаемся". В обороне поражение будет не менее катастрофическим.
>Тренироваться -- надо. Только на кошках, а не на своих солдатах. :(
Лучше тех же солдат отдать на растерзание в шталаги после окружений?
>>Вязьму я привожу как пример неуспеха пассивной стратегии, пусть и выбранной вынужденно.
>Да, помню, вот она цитата: "Вязьма навсегда останется примером того, что было бы, если бы советское военное руководство приняло пассивную стратегию боевых действий. В этом случае разгромы следовали бы один за другим".
>Я собственно и начал дискуссию в попытке понять: как же так произошло, что в начале 1942 года советское руководство принимает активную стратегию, и это ему как-то слабо помогает.
Вязьма, и я не буду отказываться от своих слов, пример гибельности пассивной стратегии. Напротив, активные действия, начавшиеся 5 декабря 1941 года, принесли ощутимые политические и военные дивиденды. Далее, активные действия под Ржевом и Сталинградом в "активно-неуспешном" 1942 году принесли прогремевший на весь мир разгром 6 А Паулюса. Летний 1943 года Верден ощутимых успехов не принес(последующее наступление на только что наступавшие немецкие войска было плохой мыслью), а наступление на Украине осенью 1943 года привело к форсированию Днепра и освобождению Киева(с рассыпанием новенького 509 БТТ Тигров под Фастовым).
>>И при правильном ведении операции "Блау" может оказаться под угрозой срыва.
>В мае 1942-го Ставка действовала как раз в соответствии с изложенными вами тезисами активной стратегии. "Блау" это не сорвало.
Неуспех срыва "Блау" это не следствие порочности стратегии, а следствие плохого качества реализации этой стратегии. В случае выболра пассивной стратегии было бы все то же самое - прорыв Брянского фронта, срезание Барвенковского выступа, откат к Сталинграду только не было бы такой стратегии оправдания.
>И правильное ведение операции тут совершенно ни при чем, коли стратегия оказалась ошибочной. Захват Харькова в масштабе фронта решал не больше, чем захват Ельни в 41-м.
Только сил у немцев под Харьковом, которые могли попасть в окружение, было побольше.
>>Как можно захватить инициативу, не выполнив задач операции даже в первом приближении?
>Хороший вопрос. Ноне понял, к чему?
Не нужно путать порочность стратегии и проблемы в ее реализации.
>>Это несомненный плюс активной стратегии. Угадывать в мае 1942 г. точку, где немцы будут срезать барвенковский высту по "Фридерикусу" и последующее ведение оборонительной операции задача не менее сложная, чем ведение наступления на Харьков с помощью Баграмяна и Рябышева.
>Да нет, как раз по Бравенковскому выступу, как впрочем и по любому выступу все достаточно очевидно -- у основания их обычно срезают.
"Основание" оно на карте короткое. На местьности это сотни километров и выбрать точку по которой ударят затруднительно. См. Воронежский фронт под Курском - точку удара не поределили, силы размазали, фронт был пробит насквозь.
>>Аргшумент не понят. Никто эти армии специально не накапливал, они с различными задачами выдвигались в собые округа, некоторые уже после выдвижения рокировались на ЗФ в связи с осложнившейся обстановкой.
>Выдвижение на фронт в связи с осложнившейся обстановкой -- это как раз тот маневр, который проводят армии стратегического резерва. Вот как, к примеру, маневр 5 ТА и 3 РА к Воронежу. "Происхождение" и первоначальные задачи у "смоленских" и "воронежских" армий действительно были разные, но суть сражения очень похожа.
Не совсем понятно, как связаны армии ВСЭ и 5 ТА под Курском.
>>Суть Смоленскго сражения как раз в реализации активной стратегии: немецкие танковые клинья выскакивают вперед и получают один за одним удары от НАСТУПАЮЩИХ на них армий ВСЭ. И наши сумели в достаточной степени потрепать соединения немецких ТГр, чтобы заставить Адольфа Алоизовича издать директиву №34.
>Сейчас я попробую экстраполировать эту цитату на Воронеж июля 42-го. Суть Воронежского сражения как раз в реализации активной стратегии: немецкие танковые клинья выскакивают вперед и получают один за одним удары от НАСТУПАЮЩИХ на них резервных армий (5 ТА и 3 РА).э
Обстановка принципиально разная. Немецкие танковые корпуса летом 1942 г. не отрывались на такую дистанцию и не образовывали широкого фронта. Аналогом действий армии Лизюкова являются скорее боевые действия у Дубно на ЮЗФ, чем Смоленское сражение на широком фронта с двумя ТГр.
>>5 ТА благополучно накернилась без весомых результатов ее контрудара.
>Почему без весомых? И наши сумели в достаточной степени потрепать соединения немецких ТГр, чтобы заставить... Нет, конечно, Адольфа Алоизовича не издал директиву №42. Но на четыре дня 4 ТГр под Воронежем связали. Эти 4 дня на порядок важнее всего Харьковского сражения. 4 дня в такой обстановке -- весьма весомый результат.
Какие 4 дня и какая танковая группа под Воронежем???
По прорвавшейся группировке противника, 48 танковому корпусу немцев наносились контрудары наших механизированных соединений, которые уже вечером 28 июня были подчинены Голикову. 4 танковым корпусом контрудар был нанесен 30 июня, 17 и 24 танковыми корпусами 2 июля. На всякий случай замечу, что советский танковый корпус соответствовал танковой дивизии, а немецкий танковый корпус был действительно корпусом, в составе нескольких дивизий. Позднее последовал контрудар 5 Танковой Армии А.И.Лизюкова. Но она вступила в бой по частям, по мере прибытия. Сначала 7 тк (6 июля 1942 года), потом 11 тк(8 июля) и, наконец, 2 тк(10 июля). Поэтому успеха этот контрудар не достиг.
По одному и тому же танковому корпусу немцев разрозненно, последовательно долбят несколько советских танковых соединений с результатом Еременко на фланге Гудериана. Может стоило эти соединения использовать под Харьковом и переломить ситуацию в свою пользу? Или во всяком случае, вовремя ввести 21 и 23 тк?
>>Проблема в том, что контрудар организовывать не менее сложно, чем наступление, если не более.
>Да. Но здесь контудар работает на срыв вражеского замысла, заставляя его на ходу менять план операции.
К контрударам во фланг противника как раз готов и он знает где и как встречать разрозненные контратаки бросаемых в бой по частям резервов.
>>Боюсь, что конец 21 и 23 тк был не более бесславным, чем соединений 5 ТА под Воронежем.
>Очень может быть. С той же вероятностью они "выиграли бы" у "Блау" еще два дня.
Какие "еще" два дня?
>>>От Киева шибче отводить войска.
>>Чтобы их порвали на части и покрошили в мелкий винегрет.
>А выше вы говорили что в позиционной обороне их... ну да, тоже покрошат в мелкий винегрет.
Не в позиционной обороне. При отходе от Днепра. Это не мой (С), а И.В.Сталина.
"“Сталин: Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у вас был более серьезный рубеж — р. Днепр — и, несмотря на это, при отводе войск [вы] потеряли две армии и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепpa. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.
А потом второе... В данной обстановке на восточном берегу предлагаемый вами отвод войск будет означать окружение наших войск."
Это из воспоминаний Москаленко, см. милитеру.
> Выход? Очевидно, на Львов наступать.
Нет. Громить подлеца Гудериана.
>>Пробюлема была в том, что отступление превратилось бы в бегство...
>Мне кажется Жуков, Буденный и Кирпонос, которые владели кое-какой информацией о возможностях ЮЗФ, не стали бы предлагать тов. Сталину столь самоубийственный вариант. Конечно, они тоже люди, а людям свойственно ошибаться, но... не слишком сильно сказано про бегство?
См. выше.
>>Да. Но почему он считал силы недостаточными? Потому что прекрасно понимал, что советские войска не будут сидеть сложа руки. Это, кстати, встречается в немецких документах: "если оставить русских в покое, то они наглеют".
>А еще потому, что три корпуса всегда лучше чем два.
Потому что противник, скорее всего, будет долбить по флангу.
>Ну штаб группы армий "Центр" наша активаная стратегия в августе как-то не убедила. Посему они сделали "поправку минус", отняв у Гудериана 46 тк.
Большое начальство всегда жадничает. Гудериан же, напротив, знает что ему грозит.
Опять же, какие результаты принесла активная стратегия в Смоленском сражении? Немцы не стали оставлять "балкон" ЮЗФ и не ломанулись на Москву в августе-сентябре поскольку знали, что получат наступление с юга под дых ГА "Центр". Угрозу такого удара и побежал устранять Гудериан, рванувшись к Лохвице.
>>Обратите внимание на слова Я оправдывался тем, что не мог оставить без внимания крупные силы противника на своем левом фланге и считал, что эти силы должны быть уничтожены. Если бы эти силы были пассивны, то в гробу бы их видал товарищ Гудериан.
>Очень может быть. Но все, чего достигли эти "активные силы" -- заставили штаб ГА "Центр" исправить свою ошибку и принести свой pardon Гудериану. А то можно подумать, 46 тк аж от Гепнера везли, не дав бедолаге взять Питер.
Еще раз - баги реализации не есть признак порочности стратегии. Какой был performance наших наступлений, такой и результат. Наступал бы Еременко активнее и лучше(как будущие гвардейские сд под Ельней), результат был бы лучше.
>>И понадоблся бы он если Еременко сидел бы сложа руки - тоже.
>Ну не понадобился бы, так простоял бы в резерве "Центра" до "Тайфуна".
..или был бы использован под Ельней.
>Получается, что выбора действительно нет -- или растрачивать резервы в изолированных контратаках, или в изолированных атаках.
Поэтому задачей является не смена стратегии, а оттачивание мастерства в наступлении. Поскольку устранить органические пороки пассивной стратегии (неопределенность планов противника) невозможно, а вот поднять skills в атаке и наступательных действиях в целом - вполне реально.
> ведь в принципе не пытаюсь вас переубедить, скорее выступаю в роли "адвоката дьявола". Потому что идея о спасительно роли наступления, даже провального -- она и в самом деле красивая и очень мне нравится. Но ФАКТАМИ она пока не подтверждается.
Если не знать хронологии Вердена и Соммы - может быть. :-)
Для меня пример полезности активной стратегии это Смоленское сражение и, как не покажется странным, "Марс" с "Ураном". Именно две эти операции в связке.
>>Ну-у, сравнили. Нет желания сравнить с Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операцией 28.06.1942 г. - 24.07.1942 г., когда потери составили 568347 чел. за 27 суток, откат к Сталинграду до 17 ноября еще 643842 чел.
>В принципе, есть. Надо бы посмотреть немецкие потери за этот период.
А как у них смотреть? Они мало где синхронно с нашими датами операций цифры дают.
>Сам ж размах цифр нисколько не удивляет -- по сравнению с силами задействавнными в Харьковской операции и в вышеуказанных.
И эти катастрофы ничуть не менее масштабны, чем неуспех под Харьковом в мае 1942 г. Неуспешная наступательная и неуспешная оборонительная операция друг друга стоят.
>>Ну так стремится надо к успеху, оттачивать мастерство. А если оттачивать мастерство в изолированных контрудапрах и прорывах их котлов, многому не научишься.
>Алексей, ну это же не ответ на вопрос. Что стремиться надо к успеху, я и сам знаю.
Сложно оценивать несосотоявшуюся и даже не спланированную операцию. Но по опыту 3 ТА в Курской битве - думаю получилось бы. Дали бы немцам в дыню на южном секторе фронта. замучились бы тяжелые танковые батальоны по железке возить и по кускам в бой бросать. Курский выступ всегда сдать можно, свет на нем клином не сошелся.
С уважением, Алексей Исаев