От Игорь Куртуков Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 03.07.2002 06:43:58 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Игорю Куртукову.

>Встречный бой (встречное сражение), действия войск, при которых обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением.
>Контрнаступление, переход от обороны в наступление с целью разгрома наступающего противника; проводится в стратегическом, иногда оперативном масштабе, подготавливается в ходе оборонительного сражения. Нередко К. перерастает в общее наступление.

Совершенно непонятно, как зная это ты вдруг отождествил контрнаступление и встречное сражение?

> Дело в том что сдерживающие действия в этой операции о которой рассказывал Сандалов

Твои рассуждения я поскипал, как недоказательные. Сам сандалов недвусмысленно говорит: "прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление"

> А может и фазы то никакой граница - Слоним-Пинск не было а просто была вводная

Для такого утверждения оснований пока нет.

> При наличии сслыки на архив такие гадания смысла не имеют.

Вот и не гадай.

> Угу, оборонительну операцию как всегда пустили по боку

Имеем твои слова против слов Сандалова и Иванова. Они участники событий, ты... Ну не знаю... Фантазер, скажем.

> А уж сколько независимых свидетельств можно найти по "январским играм"

Сколько? Свидетельств участников?

> и все как то с документами этих игр не очень стыкуются.

Описание игр Захаровым в "Генеральный штаб в предвоенные годы" довольно неплохо стыкуется с документами. Описание Жукова - плохо. Других свидетельств участников игр я не читал.

Описание учений 1940 года Ивановым и Сандаловым меж собой согласуются. Противоречащих их описаниям свидетельств неизвестно. Оснований отвергать их свидетельства кроме твоего предубеждения - нет.

>>> мимоходом, а основное внимание уделял планированию той фазы войны в которой РККА переходила в стратегическое наступление. А это собственно основная несуразность.
>>
>>Несуразности не вижу.
>
> Ну что тут можно сказать. Помолчать только.

Вот и ладушки.

> Если ты не видишь что к лету 41-го у РККА не имелось обьективных предпосылок к выбору наступательного варианта стратегического развертывания, и в тоже время в реализации находился именно такой вариант

1. Я не вижу наступательного стратегического развертывания "в реализации". Только в планах.

2. История пестрит действиями противоречащими "объективным предпосылкам". Несуразностями все же обычно называют действия которые противоречат субъективной оценке обстановки. Действия противоречащие объективной обстановке, но согласующиеся с субъективной оценкой стоит называть просто ошибками. Согласен с такой терминологией?

>>Расскажи. Пока ты ничего что ГЛАВПУР стремился бы замаскировать не продемонстриоровал. Но дерзай!
>
> Рассказывать я тебе ничего не буду, утомился уже. Дерзать так же не намерен, не в коня корм. Может быть когда нибудь ты поимешь о чем это я пытался с тобой толковать.

То что ты "пытаешся толковать" - я понимаю. Я просто не вижу никакого обоснования твоим толкованиям. О чем тебе и сообщаю.

>>Не совсем так. СССР оказался к войне готов, а Красная армия - нет. Оказалась не готова ни к наступлению, ни к обороне.
>
> Ты не заметил что ты сказал несуразность? Государство оказалось к войне готова, а его вооруженные силы - нет.

Ничего несуразного тут нету. Именно так и было.

> Вооруженные силы это вообще то государственный институт и если они не готовы к войне (а ВС это главный инструмент ведения войны) то не готово к войне и все государство.

"Если" и "то" у тебя причинно несвязанны. Государство оказалось готово к войне в том смысле что смогло отмобилизовать и эвакуировать промышленность, создать и вооружить новую армию взамен погибшей. Корни такой мобилизационной готовности государства уходят в предвоенное время - государство к войне готовили и подготовили.

Армия же оказалась к войне не готова никак, что достаточно очевидно из хода боев, и в значительной части погибла в первые полгода. А та что не погибла была реорганизована до такой степени, что от предвоенной РККА и следа не осталось.

>>>>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.
>>>
>>>"Задачи прикрытия могут быть разрешены
>>
>>Абстрактная фраза.
>
> То есть сказано не чисто конкретно?

То есть не относится к планам прикрытия обр.1941, каковые собстенно я и характеризовал как планы оборонительных боевых действий.

>>Мы вроде вели речь о конкретных планах?
>
> А в конкретных директивах на составление планов прикрытия было сказано "при благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"

Ну. Теперь посмотри какие конкретные задачи ставят войскам в самих планах. Это задачи оборонительного характера. Т.е. запланированы (имеются планы) именно оборонительные действия, а по поводу "благоприятных условий" осталась только общая фраза, без планов.

>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому."

> То есть заявляя о "всех счетах"

... я вел речь о планах прикрытия 1941 года, западных приграничных округов.

>>А ты почитай планы прикрытия ЗапОВО. Там задачи мехкорпусам поставлены.
>
> Почитал. И что?

То, что это делает мое утверждение истиным.

> В "благоприятных" условиях вечера 22 июня войскам ЗФ была поставлена БЛИЖАЙШАЯ задача к исходу 22 июня овладеть районом Сувалки.

Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.

>>ОК. Распакую библиотеку - процитирую учебник обшей тактики 1941 года. Пока можешь так поверить.
>
> Зачем верить? Я на память помню. :-)

Дык поделись. Сколько там ширина участка при обороне на широком фронте?

>>Ну приведи хоть один документ где бы утверждалось что немцы нас УПРЕЖДАЮТ в развертывании. Везде только утверждения о ВОЗМОЖНОСТИ такогого упреждения.
>
> А тебе обязательно что бы словами было написано что мол "упреждают оне"?

Если ты употребляешь слово "постулировалось", то да. Если ты заменишь слово "постулировалось" на "допускалось" - то нет.

> Вообщем когда сказать нечего, начинают говорить умные слова

Точно. Я их поскипал.

> Впрочем и в этом отрывке наблюдается столь милая твоему сердцу недонозначность. :-)

Угу. Поэтому слово "постулировалось" мое сердце неприемлет. "Допускалось" - вот правильное слово.

> Это ты сам посчитал? :-) Не поделишься ли выкладками?

Нет.

>>А скажем к декабрю 1942 это отставание планировалось изрядно подсократить, если не вобще ликвидировать.
>
> А нас интересует вообще то конкретика, весна-лето 41-го года, не так ли?

Это с чего еще? Мы же не о германском военном планировании говорим, где срок нападения был назначен на весну-лето 1941, а о советском, где однозначности со сроком начала войны не было, вплоть до самого 22.6.41.