От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 03.07.2002 04:40:32 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Игорю Куртукову.


>>>Дык они друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.
>>
>> Извини, а где в трактовке Сандалова "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..." ведь по Сандалову на первом этапе отрабатывалась подвижная оборона (с отходом аж до Слонима и Пинска), а на втором контрнаступление против вторгнувшейся группировки противника (встречное сражение)
>
>Контрнаступление не есть встречное сражение, тут ты ошибся.
Встречный бой (встречное сражение), действия войск, при которых обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением.

Контрнаступление, переход от обороны в наступление с целью разгрома наступающего противника; проводится в стратегическом, иногда оперативном масштабе, подготавливается в ходе оборонительного сражения. Нередко К. перерастает в общее наступление.

Дело в том что сдерживающие действия в этой операции о которой рассказывал Сандалов вели войска прикрытия. К моменту завершения развертывания (а завершилось оно на том рубеже на котором войскам прикрытия удалось оказаться к моменту окончания начального периода войны, то бишь в данном случае Слоним-Пинск) главные силы противника еще не могли способности вести наступательные действия, и цели своего наступления достич так же еще не могли. Следовательно на рубеже Слоним-Пинск сдерживающие наступление противника действия сил прикрытия плавно перетекали во встречное сражение примерно равных по силе группировок.

>Кроме того, как я уже отмечал в реплике "Гы! :-)" Сандалов пишет далее: "Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления".

Очень интересно. То бишь фаза граница - рубеж Слоним-Пинск отрабатывалась с меньшей детализацией чем фаза рубеж Слоним-Пинск граница? :-) Очень странный подход к учению. А может и фазы то никакой граница - Слоним-Пинск не было а просто была вводная: "Войска прикрытия ведя сдерживающие действия к моменту завершения нашего развертывания отступили до рубежа Слоним-Пинск. С этого рубежа мы и начнем наши учения"? (а ля январские игры 41-го)
Мне надоело обсасывать этот вопрос в условиях года обе стороны опираются на пару фраз "историков округа", и пару смутных воспоминаний участников. При наличии сслыки на архив такие гадания смысла не имеют.

>Вот здесь "в трактовке Сандалова" и "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..."

Угу, оборонительну операцию как всегда пустили по боку, тем более что о фронтовой оборонительной операции тогдашняя совесткая военная наука имела более чем смутное представление и проверять там было особо нечего.

>> Так почему "историки округа" к примеру не написали
>
>Вопрос к историкам округа. Но то что они опустили эту часть информации, не может являться основанием для отвержения двух независимух свидетельств (Сандалова и Иванова).

А уж сколько независимых свидетельств можно найти по "январским играм", и все как то с документами этих игр не очень стыкуются.

>>>Ну вот видиш ь. Кстати как я понял у тебя Анфилов поздний, пост-ГЛАВПУРовский? Добавлю тогда, что в "Провале Блицкрига" 1970-х годов то же самое.
>>
>> Ты забыл о несуразностях. Анфилов не в 1970-м ни в 1997-м не обьяснил почему советский Генштаб готовя планы отражения фашистской агрессии саму агрессию планировал остановить как бы походя
>
>Анфилов, как и другие "главпуровские" авторы, пишет, что агрессора собирались разгромить решительным наступлением. Что нибудь в таком духе: "В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена ... задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию"

Не понял, то есть ответный удар не подразумевал решительный разгром, или решительный разгром не подразумевал ответный удар? То бишь как можно было отделить ответный удар от решительного разгрома, указав что к ним нужно готовиться одновременно? :-)

>> мимоходом, а основное внимание уделял планированию той фазы войны в которой РККА переходила в стратегическое наступление. А это собственно основная несуразность.
>
>Несуразности не вижу.

Ну что тут можно сказать. Помолчать только. Если ты не видишь что к лету 41-го у РККА не имелось обьективных предпосылок к выбору наступательного варианта стратегического развертывания, и в тоже время в реализации находился именно такой вариант, то я умываю руки.

>>>> Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина.
>>>
>>>... но совсем не потому что ГЛАВПУР хотел замаскировать характер предвоенного развертывания. Как ты сам убедился это не маскировалось.
>>
>> А ты почитай строки романа "Щит и меч" про первые дни войны что бы понять что там и чем пытались замаскировать.
>
>Расскажи. Пока ты ничего что ГЛАВПУР стремился бы замаскировать не продемонстриоровал. Но дерзай!

Рассказывать я тебе ничего не буду, утомился уже. Дерзать так же не намерен, не в коня корм. Может быть когда нибудь ты поимешь о чем это я пытался с тобой толковать.

>> СССР собирался вести наступательную оборону (оксиморон), и в результате к войне то СССР оказался готов, а к обороне нет.
>
>Не совсем так. СССР оказался к войне готов, а Красная армия - нет. Оказалась не готова ни к наступлению, ни к обороне.

Ты не заметил что ты сказал несуразность? Государство оказалось к войне готова, а его вооруженные силы - нет. Вооруженные силы это вообще то государственный институт и если они не готовы к войне (а ВС это главный инструмент ведения войны) то не готово к войне и все государство. Впрочем я не удивлен что сказал несуразность, ты же их не замечаешь. :-)

>>>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.
>>
>>"Задачи прикрытия могут быть разрешены
>
>Абстрактная фраза.

То есть сказано не чисто конкретно? Конкретные примеры у Свечина в следующем абзаце. Так что если для тебя эта формулировка оказалась слишком абстрактна, обратись к первойсточнику и данной в нем конкретике. :-)

>Мы вроде вели речь о конкретных планах?

А в конкретных директивах на составление планов прикрытия было сказано "при благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"
К слову условия были сочтены благоприятными уже к вечеру 22 июня. Именно тогда Главное Командование накропало извесную "Директиву N 3". Что тут можно скзатать? Если уж условия 22 июня Главное Командование сочло благоприятными то я даже не могу придумать условий которые оно бы сочло неблагоприятными.

>> И вообще выступление Кленова что ли перечитай что бы избавиться от стереотипа что прикрытие это обязательно оборона.
>
>Опять борьба с соломенным чучелом.

Экие у тебя метафоры, навеяны прочтением "Волшебника изумрудного города" что ли? :-) (шутка)

>Я нигде не заявлял, что прикрытие всегда и обязательно оборона. Я заметил, что планы прикрытия приграничных округов обр. 1941 есть планы оборонительных боевых действий.

"> Во первых планы прикрытия по большому счету не являются планами оборонительных действий.

Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому."

То есть заявляя о "всех счетах" по которым планы прикрытия есть планы оборонительных боевых действий ты видимо подразумевал что есть еще некое множество счетов по которым прикрытие не всегда оборона? Видимо в тот раз это было пустое множество?

>> Так для чего первый оперативный эшелон РККА был на твой взгляд даже "перенасыщен" мехосединениями и авиацией, для пассивной обороны или для "решения задач вторжения на территорию противника"?
>
>А ты почитай планы прикрытия ЗапОВО. Там задачи мехкорпусам поставлены.

Почитал. И что? В "благоприятных" условиях вечера 22 июня войскам ЗФ была поставлена БЛИЖАЙШАЯ задача к исходу 22 июня овладеть районом Сувалки. Ты с чем то не согласен?

>>>Читай учебник тактитики. Она не может организовать ПРОЧНУЮ оборону на 40 км. А вот подвижную оборону - вполне. Или оборону на широком фронте - все в учебнике тактики прописано.
>>
>> Процитируй мне темному учебник тактики в котором дивизии РККА "по нормативу" для подвижной обороны нарезался участок в 40 км по фронту. :-)
>
>ОК. Распакую библиотеку - процитирую учебник обшей тактики 1941 года. Пока можешь так поверить.

Зачем верить? Я на память помню. :-)

>>>Таким образом тему о "постулировании упрежхдения" можно считать закрытой.
>>
>> Не собираюсь ее закрывать.
>
>Ну приведи хоть один документ где бы утверждалось что немцы нас УПРЕЖДАЮТ в развертывании. Везде только утверждения о ВОЗМОЖНОСТИ такогого упреждения.

А тебе обязательно что бы словами было написано что мол "упреждают оне"? :-) Извини, оценка действий противника или носит вероятностный характер "может упредить в развертывании", или констатирует факт "упредил в развертывании", но если ты внимательно читал документы советского оперативного планирования того периода то ты должен был обратить внимание что в них были указаны оценочные сроки завершения развертывания противника и плановые сроки завершения нашего развертывания. Так вот, исходя из этих цифр и даже ребенок может понять что советский ГШ считал что в случае начала конфликта вермахт упреждает РККА в развертывании (вот такая вот была оценка у советского Генштаба).

>Другая, так сказать, модальность.

Что, опять знание логики поперло? Ну расскажи мне темному функционально-семантических категориях, расскажи. Только вот не забывай что действия противника они все выражаются модальностью "возможно". Вообщем когда сказать нечего, начинают говорить умные слова (мне ваша переписка с FVL1 на счет правил и исключений понравилась :-))) ).

Впрочем хочешь найду текст где все по простому, по пролетарски? :-)

В зависимости от целей войны (военного конфликта) оно может действовать по двум вариантам:

1. Если имеется в виду устрашение "потенциального противника", ввод на территорию Польши сил быстрого реагирования, вытеснение российских войск из прибалтийского региона, то, по мнению экспертов CULA, командование НАТО, в соответствии с новой коалиционной стратегией, будет развертывать главную группировку войск вначале в качестве "заслона" на германо-польской границе, на рубеже р. Одер-Нейсе. В ее составе согласно данным Лондонского института стратегических исследований уже через месяц (М 30) может быть развернуто 46-47 дивизий и свыше 60 отдельных бригад. Предполагается, что из общей группировки войск в первом оперативном эшелоне может находиться 35-40% соединений, что считается недостаточным для ведения активных военных действий против сильного противника. В связи с этим рекомендуется начинать крупные операции сухопутных войск через 50-60 суток, когда будет развернуто и боеготово не менее 60 дивизий.

2. Если потенциальный противник (подразумевается Россия (СНГ). - Авт.), по оценке тех же экспертов, упреждает в развертывании своих войск, вклинивается на территорию Польши и создает угрозу нападения на ФРГ, то командование блока осуществляет полномасштабное развертывание объединенных вооруженных сил и через 30-60 суток создает группировку в составе 55-60 дивизий и до 80 отдельных бригад.

Впрочем и в этом отрывке наблюдается столь милая твоему сердцу недонозначность. :-)

>> Почему РККА при извесном превосходстве противника "в своей мобилизационной готовности и силе железных дорог" не следовала общеизвесным рекомендациям
>
>1. Рекомендации общеизвестные, но не общепринятые. Некоторые товарищи (в т.ч. зарубежные) считали что хорошо бы рубеж равертывания вынести вобще на территорию противника.

Для нашего конретного случая (ты же любишь конкретику?) это было невозможно хотя бы по причине особенностей нашей ж/д сети относительно ж/д сети противника и наоборот. :-)

>2. Если заяц и черепаха стартуют одновременно, кто первым придет к финишу? Ответ: невозможно сказать, нам неизвестно на каком расстоянии от финиша они находились изначально. Так и тут. Скажем на декабрь 1940 наличная группировка западных округов обеспечивала упреждение противника в развертывании несмотря на отставание пропускной способности.

Это ты сам посчитал? :-) Не поделишься ли выкладками?

>А скажем к декабрю 1942 это отставание планировалось изрядно подсократить, если не вобще ликвидировать.

А нас интересует вообще то конкретика, весна-лето 41-го года, не так ли?

>Так что не вижу противоречий.

И я не вижу. В условиях 41-го года заяц и стартовать мог раньше (мы же не планировали нападение на Германию не так ли? :-) немцы же как извесно планировали нападение на СССР) и бежать ему было ближе. В свете этого наступательные планы черепахи формально выглядят несуразными. Или нет?