От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 02.07.2002 04:45:19 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ре: Игорю Куртукову.

>> Это вранье, такого же пошиба как
>
>Я конечно понимаю, что текст не вписывается в твою концепцию, но никаких оснований считать его враньем, кроме твоего жгучего желания нет. Как видно из дальнейшего, я невольно ввел тебя в заблуждение. Прошу простить. Автор этого текста - не Анфилов. Текст взят из книги которая "ломала жизнь", "оглушала" и "плющла", а кроме того "разравала на куски", Резуна Владимира Богдановича, причем одним только своим названием. Автор - М.М.Сандалов, название - "Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны".

>События описанные Сандаловым известны и из других источников. Вот другой участник учений, начштаба 1-го стрелкового корпуса Иванов: "Тогда же, поздней осенью 1940 года, в соответствии с планом оперативной подготовки войск округа была проведена весьма интересная во всех отношениях фронтовая игра на местности со средствами связи. Руководил ею заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин — мой будущий командующий фронтом. Основное содержание оперативной игры составляли действия войск фронта в начале войны. Характерно, что для нас были созданы примерно такие же условия, в каких мы потом и оказались. По замыслу игры "западные", сосредоточив значительно превосходящие силы, перешли в наступление. Армии прикрытия "восточных", ведя тяжелые сдерживающие бои, отходили последовательно, от рубежа к рубежу. После упорных оборонительных действий на линии старых укрепленных районов и с подходом резервов из глубины страны "восточные" перешли в решительное контрнаступление и завершили разгром вторгшегося "противника"."

Понимаешь ли, не знаю на что там ссылаются Сандалов и Иванов, может быть на свою память (а какова бывает память у пожилых военначальников можно хорошо понять по жуковскому описанию январских игр 41-го). Мельтюхов же через "Краснознаменный Белорусский военный округ." Минск. 1973. Стр.139. Ссылается на РГВА. Ф.31983. Оп.2. Д.358. Л.139-140, 143, 212. Таким образом информация вполне проверяема. Ссылке же на архив и цитатам из архивных документов я привык доверять как то больше чем воспоминаниям военначальников.

>> И это написано про игру в которой начальный период войны вообще не отыгрывался. Нет слов.
>
>Согласен. Анфилов в вопросе не разбираетеся.

1.) Не разбирался.
2.) Сомневаюсь что не разибрался. Ведь он указал что игр было две, а следовательно черпал информацию из источников более точных чем жуковские мемуары. Так же он указал некий расклад сил "красных" и "черных". Возникает вопрос, откуда он черпал эту информацию, и почему она оказалась столь искажена?

>> Что имеешь сказать Игорь?
>
>Что ГЛАВПУРу не было никакой необходимости "оправдывать" предвоенные мероприятия чем либо, кроме незавершенного развертывания. Поскольку из имевшихся в обороте того времени источников складывалась картина никак не противоречившая образу представляемому ГЛАВПУРом.

Сейчас полистал Анфилова...Много причин. Скажем указаны, нереалистичность планов прикрытия, запаздывание с директивой о неприведении в боевую готовность... незавершенность развертывания называется как одна из многих причин... но названа она верно: "Замысел на стратегическое развертывание Красной Армии и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели. Мероприятия по тражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывалось генеральным штабом недостаточно полно, и содержаниеоборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось..."

Таким образом Анфилов признал что стратегическое развертывание РККА носило наступательный характер.
К чему это автоматически приводило в случае германской агрессии Анфилов не уточнил. Видимо придется за него. Для случая нападения Германии на СССР понятно что мы не успевали завершить развертывание до начала первой германской стратегической операции. Что при нереалистичных (определения Анфилова) и не расчитанных на внезапное нападение планах прикрытия имело катастрофические последствия для всего нашего стратегического фронта (как оно и случилось в реальности). На вопрос почему наше стратегическое развертывание носило столь неоправданный наступательный характер, а планы его прикрытия были нереалистичными и не расчитанными на внезапное нападение Анфилов не ответил.

>И таким образом, твоя идея, что недовооруженность и техническая отсталость Красной армии, как причина катастрофы 1941 были выдуманы ГЛАВПУРом для того чтобы замаскировать незавершенность развертывания, как основную причнину, - эта твоя идея не находит подтверждения.

Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина. В фильме снятом в совесткие времена все немцы с автоматами, а бойцов РККА винтовки, на позиции нашей обороны ползут "тигроподобно" обшитые картоном Т-55. А вот скажем фильм "Живые и мертвые", жва сильнейших эпизода - избиение мессершиттами наших ТБ-3 и прорыв немцев когда безоружные только что вышедшие из окружения люди падают под очередями немецких автоматчиков с булыжником в руках. Отсталость, отсталость и еще раз отсталось проходит красной нитью через весь этот талантливый фильм о 41-м. А это ведь все ГЛАВПУР внедрял эти стереотипы, никто иной.

>>>Ну и читать планы прикрытия, обильно цитировавшиеся ГЛАВПУРом
>>
>> Ты не в курсе той простенькой истины что планы прикрытия развертывания это не планы обороны?
>
>Это не только не простенькая, но и вобще не истина. Планы прикрытия по замыслу являются именно планами оборонительных боевых действий, за исключением действий авиации. Можно утверждать, правда, что это не планы стратегической обороны. Но это будет трюизм - всеми признано, что стратегическая оборона не палнировалась.

Во первых планы прикрытия по большому счету не являются планами оборонительных действий. Оборонительные действия подразумевают состояние войны. Планы прикрытия подразумевают что военные действия могут быть развязаны в процессе их выполнения, но не обязательно в первые дни проведения операции на прикрытия, и обязательно к моменту ее окончания.
Так же "оборонительные" планы изначально рассматривавшие возможность нанесения "быстрых ударов" являються не совсем таковыми. Не знаю насколько эти планы были реалистичны с точки зрения быстрых ударов (Кленов считал что вполне. Современные авторы считают что по к 41-му определились что операцию вторжения должен был осуществлять весь ПСЭ в полном составе, и никак иначе), но с точки зрения обороны эти планы были полностью нереалистчны. Не может одна дивизия оборонять полосу в 40-50 км по фронту. В то же время развертывание было настолько продуманно что немцы так и не смогли впоследствии решить за 2-3 недели до его завершения какой же оно носило характер (мы то теперь знаем что характер развертывания РККА был наступательным), а ВСЭ так просто не заметили. Таким образом на лицо как бы смешение мастерской подготовки войны с полным браком в ее подготовке. Однако на самом деле брак лишь в одном - в орентации на наступательный характер развертывания при понимании того что противник имеет полную возможность предупредить РККА в таковом.

>> операции на прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания должны были осуществляться для того что бы "обезопасить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и ПОДГОТОВКУ ИХ К ПЕРЕХОДУ В НАСТУПЛЕНИЕ".
>
>Такова и точка зрения ГЛАВПУРа.

Удар - "возможен". Наступление? Наступление РККА не рассматривается в качестве возможного. Наступление это непреложный результат завершенного развертывания РККА.
Вопрос, почему удар противника рассматривается только как возможный? Так что должно было стать спусковым крючком завершения развертывания РККА и последующего ее наступления удар противника или воля военно-политического руководства СССР? В виду того что план прикрытия на любом даже мало мальском участке границы вводится в действие не стрельбой на границе а директивой из Москвы, скорее второе чем первое.

>> И так, гитлеровский рейх - агрессор. Советским Гентабом постулировано что вермахт упреждает РККА в развертывании.
>
>Нет. Советский Генштаб утверждает, что Германия МОЖЕТ упредить нас в развертывании.

Имеет возможность. "Имеет возможность, но не имеет желания. Имеет желание, но не имеет возможности". (С)Вот это самое "имеет возможность" демонстрирует что все упирается в желание руководства рейха. Есть желание "упредить в развертывании и нанести внезапный удар"? Такое желание может быть реализовано. Нет желания? Значит возможность не будет реализована.
Из чего должно было исходить совесткое военное планирование? Из худшего варианта - из того что желание такое у руководства рейха есть. Следовательно советское военное планирование должно было исходить из того что внезапный удар будет обязательно нанесен. А вот из этого оно как раз и не исходило. Ни само развертывание ни планы его прикрытия совершенно не подходили для парирования внезапного удара, наоборот, для наибольшего успеха в реализации нашего развертывания требовалось достижение внезапности с нашей стороны (как говориться переход к обороне не бывает неожиданным. Неожиданен только переход к наступлению).
Таким образом "роковой просчет" скрывается не в незавершенности развертывания (при имевшихся условиях оно только чудом могло быть вовремя завершено) а в его характере. Но тут видимо наши "возможности" вступили в противоречие с нашими "желаниями".