Re: Активная/пассивная стратегия
Доброе время суток
Здравствуйте
>Вы это, за нитью дискуссии послеживайте. :-)
Слежу, слежу :) Вы писали, о важности разведки в оброне, я -- и в наступлении. Пример: контрудар тк СС под Харьковом. Вы: даже в таком "отрицательном" примере есть положительный момент: корпус не будет использоваться в другом месте. Я все правильно понял? Ну так Балатон показал: не то что корпус, армия будет использоваться. И начхать противнику при этом на "активную" статегию. При чем тогда сов. ГШ и его точка зрения?
>С точки зрения советского ГШ Балатон был как раз весьма удобным местом для сковывания усилий целой ТА СС в медвежьем углу.
>>А по военной составляющей Балатона я полностью согласен с Куртуковым.
>
>Доказательства тоже отсутствуют? :-)
Доказательства тут те же, что и у вас -- мое сугубое ИМХО против вашего.
>
>Хорошо, есть прецеденты наступления, которое было бы организовано в период отражения наступления противника?
Как грязи :)) Для примеру: Ржевско-Сычевская, Синявинская операции 1942-го.
>Пытались ли немцы рваться к Рейну в период наступления Арденнах? Совпала ли Сомма по времени с Верденом?
"Наступление на р. Сомме англо-французской армией было предпринято во время ожесточенных боев под Верденом" -- так начинается статья Строкова о Сомме. Срок операции -- 1 июля - 18 ноября. Верден 21 февраля--18 декабря. Вы правда не знали, или шутите?
>Пытались ли союзники покончить с Германией в 1918 году весной, в период Марны?
Нет. Они не стали применять "активную стратегию". Они копили силы. У них и так было все хорошо. И хорошо кончилось.
>Что значит не работает? Если не организовывать со своей стороны активных действий, то они будут организованы противником.
Хорошо, я повторю вопрос: немцы организовали активные действия под Верденом, но это не предотвратило Сомму. Почему?
>Примеры, очевидные для коалиционной стратегии, работают и в случае длинного фронта двух враждующих государств. Скажем нажимом на Западном Фронте мы тем самым препятствуем снятию с него сил для наступления противника на фронте Юго-Западном.
Тогда повторю еще один вопрос: нажим на Западном и Брянском фронтах воспрепятствовал снятию 2-й ТГр для операции против Юго-Западного?
>Да будь у каждого из этих ЧЕТЫРЕХ орудий по эшелону снарядов на узкоколейке, ведущей прямо к позициям, погоды бы это на 200 км не сделало. Ну при чем тут нехватка боеприпасов, когда орудий просто ничтожное количество?
>А что трехдюймовки? Они могли выиграть контрбатарейную борьбу при подавляющем превосходстве противника в тяжелых орудиях?
Могли. Настолько могли, что Брусиловский прорыв был осуществлен при превосходстве противника в тяжелой артиллерии.
>Значит надо тренироваться в организации успешных наступлений а не отказываться от них под лозунгом "все равно облажаемся". В обороне поражение будет не менее катастрофическим.
Тренироваться -- надо. Только на кошках, а не на своих солдатах. :(
>В октябре 1941 г. с предложениями было уже туго. ЧТО можно было сделать - вопрос отдельный и на него я ответить не готовпросто в силу недостаточной информации об обстановке на всем советско-германском фронте в сентябре 1941 г.
>Вязьму я привожу как пример неуспеха пассивной стратегии, пусть и выбранной вынужденно.
Да, помню, вот она цитата: "Вязьма навсегда останется примером того, что было бы, если бы советское военное руководство приняло пассивную стратегию боевых действий. В этом случае разгромы следовали бы один за другим".
Я собственно и начал дискуссию в попытке понять: как же так произошло, что в начале 1942 года советское руководство принимает активную стратегию, и это ему как-то слабо помогает. Зато 1943-й, приняв пассивную, оно завершает с неплохим результатом.
>И при правильном ведении операции "Блау" может оказаться под угрозой срыва.
В мае 1942-го Ставка действовала как раз в соответствии с изложенными вами тезисами активной стратегии. "Блау" это не сорвало. И правильное ведение операции тут совершенно ни при чем, коли стратегия оказалась ошибочной. Захват Харькова в масштабе фронта решал не больше, чем захват Ельни в 41-м.
>Как можно захватить инициативу, не выполнив задач операции даже в первом приближении?
Хороший вопрос. Ноне понял, к чему?
>Это несомненный плюс активной стратегии. Угадывать в мае 1942 г. точку, где немцы будут срезать барвенковский высту по "Фридерикусу" и последующее ведение оборонительной операции задача не менее сложная, чем ведение наступления на Харьков с помощью Баграмяна и Рябышева.
Да нет, как раз по Бравенковскому выступу, как впрочем и по любому выступу все достаточно очевидно -- у основания их обычно срезают.
>Аргшумент не понят. Никто эти армии специально не накапливал, они с различными задачами выдвигались в собые округа, некоторые уже после выдвижения рокировались на ЗФ в связи с осложнившейся обстановкой.
Выдвижение на фронт в связи с осложнившейся обстановкой -- это как раз тот маневр, который проводят армии стратегического резерва. Вот как, к примеру, маневр 5 ТА и 3 РА к Воронежу. "Происхождение" и первоначальные задачи у "смоленских" и "воронежских" армий действительно были разные, но суть сражения очень похожа.
>Суть Смоленскго сражения как раз в реализации активной стратегии: немецкие танковые клинья выскакивают вперед и получают один за одним удары от НАСТУПАЮЩИХ на них армий ВСЭ. И наши сумели в достаточной степени потрепать соединения немецких ТГр, чтобы заставить Адольфа Алоизовича издать директиву №34.
Сейчас я попробую экстраполировать эту цитату на Воронеж июля 42-го. Суть Воронежского сражения как раз в реализации активной стратегии: немецкие танковые клинья выскакивают вперед и получают один за одним удары от НАСТУПАЮЩИХ на них резервных армий (5 ТА и 3 РА).
>5 ТА благополучно накернилась без весомых результатов ее контрудара.
Почему без весомых? И наши сумели в достаточной степени потрепать соединения немецких ТГр, чтобы заставить... Нет, конечно, Адольфа Алоизовича не издал директиву №42. Но на четыре дня 4 ТГр под Воронежем связали. Эти 4 дня на порядок важнее всего Харьковского сражения. 4 дня в такой обстановке -- весьма весомый результат.
>Проблема в том, что контрудар организовывать не менее сложно, чем наступление, если не более.
Да. Но здесь контудар работает на срыв вражеского замысла, заставляя его на ходу менять план операции. Активная стратегия образца мая 42-го и такими результатами похвастаться не может.
>Боюсь, что конец 21 и 23 тк был не более бесславным, чем соединений 5 ТА под Воронежем.
Очень может быть. С той же вероятностью они "выиграли бы" у "Блау" еще два дня. Who knows? как говорил Холмс. И это была бы лучшая судьба чем бесполезная гибель под Харьковом.
>>От Киева шибче отводить войска.
>
>Чтобы их порвали на части и покрошили в мелкий винегрет.
А выше вы говорили что в позиционной обороне их... ну да, тоже покрошат в мелкий винегрет. Выход? Очевидно, на Львов наступать.
>Пробюлема была в том, что отступление превратилось бы в бегство...
Мне кажется Жуков, Буденный и Кирпонос, которые владели кое-какой информацией о возможностях ЮЗФ, не стали бы предлагать тов. Сталину столь самоубийственный вариант. Конечно, они тоже люди, а людям свойственно ошибаться, но... не слишком сильно сказано про бегство?
>Да. Но почему он считал силы недостаточными? Потому что прекрасно понимал, что советские войска не будут сидеть сложа руки. Это, кстати, встречается в немецких документах: "если оставить русских в покое, то они наглеют".
А еще потому, что три корпуса всегда лучше чем два.
>Проявляя активность, домонстрируя свою приверженность активной стратегии, мы тем самым заставляем противника думать о наших возможных АКТИВНЫХ действиях и вводить соответствующие поправки в расчет сил, средств и планирования операции в целом.
Ну штаб группы армий "Центр" наша активаня стратегия в августе как-то не убедила. Посему они сделали "поправку минус", отняв у Гудериана 46 тк.
>Обратите внимание на слова Я оправдывался тем, что не мог оставить без внимания крупные силы противника на своем левом фланге и считал, что эти силы должны быть уничтожены. Если бы эти силы были пассивны, то в гробу бы их видал товарищ Гудериан.
Очень может быть. Но все, чего достигли эти "активные силы" -- заставили штаб ГА "Центр" исправить свою ошибку и принести свой pardon Гудериану. А то можно подумать, 46 тк аж от Гепнера везли, не дав бедолаге взять Питер.
>И понадоблся бы он если Еременко сидел бы сложа руки - тоже.
Ну не понадобился бы, так простоял бы в резерве "Центра" до "Тайфуна".
>То есть лучше, если эти снаряды достануться противнику в качестве трофеев его успешной наступательной операции? Их просто бросят на позициях в отступлдении, как бросили запасы армии, вырывавшиеся из вяземского, киевкого или уманского котла.
>Сиди копи и жди когда немец ударит и эти резервы будут растрачены в изолированных контратаках? Выбора-то особого нет.
Получается, что выбора действительно нет -- или растрачивать резервы в изолированных контратаках, или в изолированных атаках. Я ведь в принципе не пытаюсь вас переубедить, скорее выступаю в роли "адвоката дьявола". Потому что идея о спасительно роли наступления, даже провального -- она и в самом деле красивая и очень мне нравится. Но ФАКТАМИ она пока не подтверждается.
>>Опять же критерий очень простой. Харьковская операция 42-го закончилась потерями в соотношении 10:1. Курская все же "чуть-чуть" получше.
>
>Ну-у, сравнили. Нет желания сравнить с Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операцией 28.06.1942 г. - 24.07.1942 г., когда потери составили 568347 чел. за 27 суток, откат к Сталинграду до 17 ноября еще 643842 чел.
В принципе, есть. Надо бы посмотреть немецкие потери за этот период. Сам эе размах цифр нисколько не удивляет -- по сравнению с силами задействавнными в Харьковской операции и в вышеуказанных.
>>Опять же вопрос: начни мы наступление раньше немцев, почему вы считаете, что это будет аналог Фастова, а не Харькова?
>
>Ну так стремится надо к успеху, оттачивать мастерство. А если оттачивать мастерство в изолированных контрудапрах и прорывах их котлов, многому не научишься.
Алексей, ну это же не ответ на вопрос. Что стремиться надо к успеху, я и сам знаю.
С уважением, Kosta
