От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Kosta Ответить по почте
Дата 02.07.2002 19:30:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>Ну так для удара нужно выбирать действительно важные точки фронта. Балатон был продиктован не военными, а политическими и экономическими причинами. С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.
>"Нужно выбирать", "нужно наступать" -- Алексей, у меня такое впечатление, что вам нужен противник, который действует исходя из ВАШИХ представлений о том, что ему (противнику) нужно :))) Да только где ж такого найти?

Вы это, за нитью дискуссии послеживайте. :-)
Сейчас нам предлагается думать за немцев и оценивать правильность выбора Балатона с точки зрения НЕМЦЕВ. Соответственно я, встав на позицию ОКВ, говорю, что было нужно и что целесообразно. С точки зрения советского ГШ Балатон был как раз весьма удобным местом для сковывания усилий целой ТА СС в медвежьем углу.

>А по военной составляющей Балатона я полностью согласен с Куртуковым.

Доказательства тоже отсутствуют? :-)

>>Алексеев об этом знал? Если знал, то, вероятно, из официальной немецкой историографии, изданной после войны(и после смерти самого Алексеева).
>Мы с вами знаем, что никакого сокрушительного удара на Востоке немцы в 1916-м не планировали. Поэтому позвольте оставить открытым вопрос: предотвратило бы наше наступление немецкий удар. ИМХО, ни то, ни другое недоказуемо.

Хорошо, есть прецеденты наступления, которое было бы организовано в период отражения наступления противника? Пытались ли немцы рваться к Рейну в период наступления Арденнах? Совпала ли Сомма по времени с Верденом? Пытались ли союзники покончить с Германией в 1918 году весной, в период Марны?

>>В условиях неопределенности нужно и должно наступать, в том числе и для срыва наступательных планов противника. Чтобы противник тушил пожар от нашего наступления, а не затеивал свое.
>Западный фронт, тот же 1916 год. С февраля немцы разве что зубами Верден не рвут -- а так все перепробовали. А противник тем временем затевает Сомму. Почему ваша схема не работает в данном случае?

Что значит не работает? Если не организовывать со своей стороны активных действий, то они будут организованы противником.

>>Более того, в рамках коалиционной стратегии наступления становятся просто неотъемлимым ее компонентом.
>Согласен полностью, но у коалиционной стратегии несколько иная логика. Мы же начали разговор с операции подВязьмой, когда о коалиционной стратегии не было и речи.

Примеры, очевидные для коалиционной стратегии, работают и в случае длинного фронта двух враждующих государств. Скажем нажимом на Западном Фронте мы тем самым препятствуем снятию с него сил для наступления противника на фронте Юго-Западном.

>>Ну как могли помочь снаряды 3-й русской армии состоявшей из семи корпусов и державшей фронт в 200 км, было всего четыре тяжелых орудия.
> я продолжу цитату: "К тому же артиллеристы 3-й армии в ответ на шквальный огонь противника могли выпустить не более 5-10 снарядов в день на орудие".

Да будь у каждого из этих ЧЕТЫРЕХ орудий по эшелону снарядов на узкоколейке, ведущей прямо к позициям, погоды бы это на 200 км не сделало. Ну при чем тут нехватка боеприпасов, когда орудий просто ничтожное количество?

>Здесь речь, заметьте, идет не о 4 тяжелых орудиях, а о 3-дюймовках, в каковом "классе" немцы да, тоеж имели превосходство -- 3-кратное. Это много, но терпимо в оборнительной операции, при наличии снарядов.

А что трехдюймовки? Они могли выиграть контрбатарейную борьбу при подавляющем превосходстве противника в тяжелых орудиях?

>>Механизм воздействия успешного наступления совсем другой, не захват территории,а создание кризисной ситуации.
>Я опять с вами соглашусь, обращу лишь внимание на слово УСПЕШНОГО.

Значит надо тренироваться в организации успешных наступлений а не отказываться от них под лозунгом "все равно облажаемся". В обороне поражение будет не менее катастрофическим.

>>Заткнуть не успевают, но встать на пути немецкого танкового клина - успевают. Южная клешня немцев застряла подСпасс-Деменском врезавшись в 33 А и поэтому немцам пришлось разворачивать 10 тд от Юхнова
>И все это без всякой "активной стратегии" не так ли?

Погоды эти действия уже не делали. Ну слегка потеряла форму операция, это непринципиально. Если бы не мои слова, Вы бы может и не узнали никогда об этом повороте 10 тд :-)

>>Ну так в первой декаде сентября все это кончилось и со второй декады и до конца сентября армии готовились к обороне. И что? Получили удар там, где не ждали и фронт рассыпался.
>А ваше предложение какое? Атаковать до 1 октября? Это поможет?

В октябре 1941 г. с предложениями было уже туго. ЧТО можно было сделать - вопрос отдельный и на него я ответить не готовпросто в силу недостаточной информации об обстановке на всем советско-германском фронте в сентябре 1941 г.
Вязьму я привожу как пример неуспеха пассивной стратегии, пусть и выбранной вынужденно.

>Нет, серьезно: как вы бы видели действия совестких войск в сентябре-октябре 1941-го на Западном фронте? Атака на Смоленск и Рославль?

Наверное нет. Скорее уж какие-либо действия, которые позволили бы сковать 4 ТГр, например. Но это уже не суть важно. язьма пример того, что переход к обороне не гарантирует успеха. Статическая оборона пробиваема и прогрызаема и не менее уязвима при недостатке сил и обречена на неуспех, чем наступление при том же недостатке сил.

>>Про Харьков в предыдущих мессагах речи вроде не было. :-)
>Согласен, Харьков всплыл так же внезапно, как Курск :)) Но чем плохо? Тоже ведб образец актвиной стратегии?

Да. И при правильном ведении операции "Блау" может оказаться под угрозой срыва.

>>Зачем требовать чего-либо от _неуспешной_ операции?
>Дык я требую не от "неуспешной операции", а от активной стратегии, примером которой является эта операция. Я требую от нее срыва замысла противника, растрачивания его резервов на мое наступление, захвата инициативы и в конечном счете изменения ситуации в мою пользу.

Как можно захватить инициативу, не выполнив задач операции даже в первом приближении?

>>В случае успеха харьбковского наступления немцам пришлось бы снимать дивизии с юга барвенковского выступа и бросать на защиту Харькова.
>В случае успеха --да.

Это несомненный плюс активной стратегии. Угадывать в мае 1942 г. точку, где немцы будут срезать барвенковский высту по "Фридерикусу" и последующее ведение оборонительной операции задача не менее сложная, чем ведение наступления на Харьков с помощью Баграмяна и Рябышева.

>Вот вы несколько раз приводили в пример Смоленскую операцию. Но какими силами с нашей стороны она проводилась? Ведь все эти 16, 20, 21, 22, 19, 24, 28-я армии -- это армии второго эшелона. Стратегического резерва то бишь.

Аргшумент не понят. Никто эти армии специально не накапливал, они с различными задачами выдвигались в собые округа, некоторые уже после выдвижения рокировались на ЗФ в связи с осложнившейся обстановкой. Суть Смоленскго сражения как раз в реализации активной стратегии: немецкие танковые клинья выскакивают вперед и получают один за одним удары от НАСТУПАЮЩИХ на них армий ВСЭ. И наши сумели в достаточной степени потрепать соединения немецких ТГр, чтобы заставить Адольфа Алоизовича издать директиву №34.

>Не надо размазывать 21-й и 23-й танковые корпуса, сгинувшие под Харьковом, по всему фронту. Надо стратегические резервы копить. Давайте из них еще одну танковую армию организуем, поставим ее в стратегический резерв. Нашли немцы слабое звено, прорвали фронт -- это еще полбеды. Беда была бы, если бы под Воронежом не оказалось 5 ТА, если бы она была растрачена в майском наступлении где-нибудь в районе Ржева -- там тоже, конфигурация фронта была -- закачаешься. Там тоже УСПЕХ операции обещал оч-чень большие дивиденды. Но вот хватило же выдержки поберечь.

И как, сберегли? Или эта самая 5 ТА благополучно накернилась без весомых результатов ее контрудара. Проблема в том, что контрудар организовывать не менее сложно, чем наступление, если не более. Имеет место спешка(а когда мы готовимся к наступлению, то сами определяем ВРЕМЯ и место), неопределенность обстановки. В результате резервы бросаются в бой по частям и благополучно перемалываются противником. Боюсь, что конец 21 и 23 тк был не более бесславным, чем соединений 5 ТА под Воронежем.

>>А что нужно было делать? Сидеть сложа руки?
>От Киева шибче отводить войска.

Чтобы их порвали на части и покрошили в мелкий винегрет. Пробюлема была в том, что отступление превратилось бы в бегство и Гудериан не понадобился бы.

>>Вот что писал Гудериан о тех событиях:
>>"В полосе действий 47-го танкового корпуса русские наступали из района Трубчевск на запад и на северо-запад, сильно потеснив стойко державшиеся части 17-й танковой дивизии... Учитывая наступление противника против моих обоих флангов и его активные действия перед фронтом, особенно против 10-й мотодивизии, мне показалось сомнительной возможность продолжить наступление имеющимися в наличии силами.,
>Пример с Гудерианом мне кажется не вполне подходящим -- Гудериан с самого начала, еще до любых действий на его флангах признавал имеющиеся у него без 46 тк силы недостаточными: "Наиболее горькое разочарование вызвал у меня вывод 46-го танкового корпуса из состава моей танковой группы. Несмотря на обещание, данное мне Гитлером, командование группы армий решило оставить этот корпус в резерве 4-й армии, сосредоточив его в районе Рославля и Смоленска. Мне пришлось выступить в. новый поход, имея лишь два корпуса — 24-й и 47-й, силы которых с самого начала были признаны мною недостаточными. Мой протест против этого решения был оставлен командованием группы армий без внимания".

Да. Но почему он считал силы недостаточными? Потому что прекрасно понимал, что советские войска не будут сидеть сложа руки. Это, кстати, встречается в немецких документах: "если оставить русских в покое, то они наглеют".
Проявляя активность, домонстрируя свою приверженность активной стратегии, мы тем самым заставляем противника думать о наших возможных АКТИВНЫХ действиях и вводить соответствующие поправки в расчет сил, средств и планирования операции в целом. Немцы, например, не решились охватывать вяземский котел у Гжатска, предпочтя все же поставить точкой встречи танковых клиньев Вязьму.

>И еще цитата: "фельдмаршал фон Браухич снова беседовал со мной о действиях 47-го танкового корпуса в направлении Трубчевска, выразил недовольство по поводу моей радиограммы от 1 сентября, в которой содержалась просьба о подброске подкреплений…; он высказал свое мнение, что танковая группа расширила свои боевые действия без всякой необходимости. Я оправдывался тем, что не мог оставить без внимания крупные силы противника на своем левом фланге и считал, что эти силы должны быть уничтожены".

Замечательная цитата. Обратите внимание на слова Я оправдывался тем, что не мог оставить без внимания крупные силы противника на своем левом фланге и считал, что эти силы должны быть уничтожены. Если бы эти силы были пассивны, то в гробу бы их видал товарищ Гудериан.

>Конечно, когда командующий танковой группой знает, что в резерве имеется прохлаждающийся 46-й тк, он может себе позволить "расширять боевые действия без всякой необходимости". Станет хуже -- дадут корпус, сволочи, никуда не денутся. Удалось бы ему выкрутиться без этого корпуса -- вопрос опять же открытый.

И понадоблся бы он если Еременко сидел бы сложа руки - тоже.

>>Осталось только выработать критерий полезности/бесполезности без изучения учебников истории, присланных из будущего.
>Я для себя выработал, когда почитал мемуар ген.-лейт. Н.К. Клыкова (сборнник "2-я ударная в боях за Ленинград". М, 1983). Когда командующий фронтом вызывает его на КП, "вручает" армию и спрашивает: Что вам надо дял организации наступления. мужик ему отвечает -- 5 боекомплектов на прорыв и по два на день боя, а затем "начинается торг за каждый снаряд" и в итоге он получает едва ли треть от необходимого -- так вот такая операция, ИМХО, бесполезная. Можно конечно и без снарядов фронт по шагу прорывать, и даже "расширить и углубить" прорыв... А противник тем временем со вкусом будет готовить контратаку.

То есть лучше, если эти снаряды достануться противнику в качестве трофеев его успешной наступательной операции? Их просто бросят на позициях в отступлдении, как бросили запасы армии, вырывавшиеся из вяземского, киевкого или уманского котла.

>Нет сил, чтобы устроить полноценное наступление -- сиди копи. Никто не спорит, что блокаду Ленинграда надо снимать. Но когда и блокада не снята, и армия погибла, то "в консерватории" что-то надо менять.

Сиди копи и жди когда немец ударит и эти резервы будут растрачены в изолированных контратаках? Выбора-то особого нет. Или мы организуем удар, или противник. В силу объективных причин(угадать направление удара, отследить его развитие, грамотно нанести контрудар) оборонительную операцию провести даже сложнее, чем заранее спланировать и провести наступление. Поймите, в случае оборонительной операции результат будет плачевным даже с бОльшей вероятностью.

>Опять же критерий очень простой. Харьковская операция 42-го закончилась потерями в соотношении 10:1. Курская все же "чуть-чуть" получше.

Ну-у, сравнили. Нет желания сравнить с Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операцией 28.06.1942 г. - 24.07.1942 г., когда потери составили 568347 чел. за 27 суток, откат к Сталинграду до 17 ноября еще 643842 чел.

>>Так с нами сталкиваются Тигеры крупной массой, а не растрачиваются в бестолковых контратаках, как это произошло с 509 БТТ под Фастовым.
>Опять же вопрос: начни мы наступление раньше немцев, почему вы считаете, что это будет аналог Фастова, а не Харькова?

Ну так стремится надо к успеху, оттачивать мастерство. А если оттачивать мастерство в изолированных контрудапрах и прорывах их котлов, многому не научишься.

С уважением, Алексей Исаев