Активная/пассивная стратегия
>Доброе время суток
Приветствую!
>>Тогдя я сошлюсь на пример 6 ТА СС наступавшей под Балатоном. Как повлияло на этот удар проведение Висло-Одерской операции?
>
>Ну так для удара нужно выбирать действительно важные точки фронта. Балатон был продиктован не военными, а политическими и экономическими причинами. С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.
"Нужно выбирать", "нужно наступать" -- Алексей, у меня такое впечатление, что вам нужен противник, который действует исходя из ВАШИХ представлений о том, что ему (противнику) нужно :))) Да только где ж такого найти?
А по военной составляющей Балатона я полностью согласен с Куртуковым.
>Алексеев об этом знал? Если знал, то, вероятно, из официальной немецкой историографии, изданной после войны(и после смерти самого Алексеева).
Мы с вами знаем, что никакого сокрушительного удара на Востоке немцы в 1916-м не планировали. Поэтому позвольте оставить открытым вопрос: предотвратило бы наше наступление немецкий удар. ИМХО, ни то, ни другое недоказуемо.
>В условиях неопределенности нужно и должно наступать, в том числе и для срыва наступательных планов противника. Чтобы противник тушил пожар от нашего наступления, а не затеивал свое.
Западный фронт, тот же 1916 год. С февраля немцы разве что зубами Верден не рвут -- а так все перепробовали. А противник тем временем затевает Сомму. Почему ваша схема не работает в данном случае?
>Более того, в рамках коалиционной стратегии наступления становятся просто неотъемлимым ее компонентом.
Согласен полностью, но у коалиционной стратегии несколько иная логика. Мы же начали разговор с операции подВязьмой, когда о коалиционной стратегии не было и речи.
>Ну как могли помочь снаряды 3-й русской армии состоявшей из семи корпусов и державшей фронт в 200 км, было всего четыре тяжелых орудия.
И я продолжу цитату: "К тому же артиллеристы 3-й армии в ответ на шквальный огонь противника могли выпустить не более 5-10 снарядов в день на орудие".
Здесь речь, заметьте, идет не о 4 тяжелых орудиях, а о 3-дюймовках, в каковом "классе" немцы да, тоеж имели превосходство -- 3-кратное. Это много, но терпимо в оборнительной операции, при наличии снарядов.
>Механизм воздействия успешного наступления совсем другой, не захват территори,а создание кризисной ситуации.
Я опять с вами соглашусь, обращу лишь внимание на слово УСПЕШНОГО.
>Заткнуть не успевают, но встать на пути немецкого танкового клина - успевают. Южная клешня немцев застряла подСпасс-Деменском врезавшись в 33 А и поэтому немцам пришлось разворачивать 10 тд от Юхнова
И все это без всякой "активной стратегии" не так ли?
>Ну так в первой декаде сентября все это кончилось и со второй декады и до конца сентября армии готовились к обороне. И что? Получили удар там, где не ждали и фронт рассыпался.
А ваше предложение какое? Атаковать до 1 октября? Это поможет? Я думаю, Шапошников тоже не дурак, и если бы панацеей было атаковать немцев до тех пор, пока мы не навяжем им свою волю, так наши войска вообще в оборону бы не становились. Но, ИМХО, беспрерывно атаковать невозможно --даже в 1945-м, не говоря уж про 1941-й.
Нет, серьезно: как вы бы видели действия совестких войск в сентябре-октябре 1941-го на Западном фронте? Атака на Смоленск и Рославль?
>Про Харьков в предыдущих мессагах речи вроде не было. :-)
Согласен, Харьков всплыл так же внезапно, как Курск :)) Но чем плохо? Тоже ведб образец актвиной стратегии?
>Зачем требовать чего-либо от _неуспешной_ операции?
Дык я требую не от "неуспешной операции", а от активной стратегии, примером которой является эта операция. Я требую от нее срыва замысла противника, растрачивания его резервов на мое наступление, захвата инициативы и в конечном счете изменения ситуации в мою пользу. Весьма "скромные" требования, но... фактически цитирую вас.
>В случае успеха харьбковского наступления немцам пришлось бы снимать дивизии с юга барвенковского выступа и бросать на защиту Харькова.
В случае успеха --да.
>Отказ от наступлений и теоретическая экономия сил, войск, боеприпасов никак не устраняет главного недостатка пассивной стратегии - зависимости от правильного определения характера и места удара по нашему фронту. Брянский фронт готовился к обороне с мая 1942 г., тем не менее немцы нашли слабое место и взломали оборону, начав "Блау". Экономия войск могла привести только к размазыванию сл по фронту с чуть большей плотностью(когда ударная группировка Харькова, например, размазывается на несколько сотен километров ее доля в участке немецкого прорыва падает до ничтожного знгачения, не играющего принципиальной роли. Если же эти силы держать в тылу, то потом они будут рассыпаться на марше к участку немецкого прорыва и перемалываться по частям с еще меньшим КПД, чем в наступлении.
Вот вы несколько раз приводили в пример Смоленскую операцию. Но какими силами с нашей стороны она проводилась? Ведь все эти 16, 20, 21, 22, 19, 24, 28-я армии -- это армии второго эшелона. Стратегического резерва то бишь.
Не надо размазывать 21-й и 23-й танковые корпуса, сгинувшие под Харьковом, по всему фронту. Надо стратегические резервы копить. Давайте из них еще одну танковую армию организуем, поставим ее в стратегический резерв. Нашли немцы слабое звено, прорвали фронт -- это еще полбеды. Беда была бы, если бы под Воронежом не оказалось 5 ТА, если бы она была растрачена в майском наступлении где-нибудь в районе Ржева -- там тоже, конфигурация фронта была -- закачаешься. Там тоже УСПЕХ операции обещал оч-чень большие дивиденды. Но вот хватило же выдержки поберечь.
>А что нужно было делать? Сидеть сложа руки?
От Киева шибче отводить войска.
>Вот что писал Гудериан о тех событиях:
>"В полосе действий 47-го танкового корпуса русские наступали из района Трубчевск на запад и на северо-запад, сильно потеснив стойко державшиеся части 17-й танковой дивизии... Учитывая наступление противника против моих обоих флангов и его активные действия перед фронтом, особенно против 10-й мотодивизии, мне показалось сомнительной возможность продолжить наступление имеющимися в наличии силами.
Пример с Гудерианом мне кажется не вполне подходящим -- Гудериан с самого начала, еще до любых действий на его флангах признавал имеющиеся у него без 46 тк силы недостаточными: "Наиболее горькое разочарование вызвал у меня вывод 46-го танкового корпуса из состава моей танковой группы. Несмотря на обещание, данное мне Гитлером, командование группы армий решило оставить этот корпус в резерве 4-й армии, сосредоточив его в районе Рославля и Смоленска. Мне пришлось выступить в. новый поход, имея лишь два корпуса — 24-й и 47-й, силы которых с самого начала были признаны мною недостаточными. Мой протест против этого решения был оставлен командованием группы армий без внимания".
И еще цитата: "фельдмаршал фон Браухич снова беседовал со мной о действиях 47-го танкового корпуса в направлении Трубчевска, выразил недовольство по поводу моей радиограммы от 1 сентября, в которой содержалась просьба о подброске подкреплений…; он высказал свое мнение, что танковая группа расширила свои боевые действия без всякой необходимости. Я оправдывался тем, что не мог оставить без внимания крупные силы противника на своем левом фланге и считал, что эти силы должны быть уничтожены".
Конечно, когда командующий танковой группой знает, что в резерве имеется прохлаждающийся 46-й тк, он может себе позволить "расширять боевые действия без всякой необходимости". Станет хуже -- дадут корпус, сволочи, никуда не денутся. Удалось бы ему выкрутиться без этого корпуса -- вопрос опять же открытый.
>Осталось только выработать критерий полезности/бесполезности без изучения учебников истории, присланных из будущего.
Я для себя выработал, когда почитал мемуар ген.-лейт. Н.К. Клыкова (сборнник "2-я ударная в боях за Ленинград". М, 1983). Когда командующий фронтом вызывает его на КП, "вручает" армию и спрашивает: Что вам надо дял организации наступления. мужик ему отвечает -- 5 боекомплектов на прорыв и по два на день боя, а затем "начинается торг за каждый снаряд" и в итоге он получает едва ли треть от необходимого -- так вот такая операция, ИМХО, бесполезная. Можно конечно и без снарядов фронт по шагу прорывать, и даже "расширить и углубить" прорыв... А противник тем временем со вкусом будет готовить контратаку.
Нет сил, чтобы устроить полноценное наступление -- сиди копи. Никто не спорит, что блокаду Ленинграда надо снимать. Но когда и блокада не снята, и армия погибла, то "в консерватории" что-то надо менять.
>Ходя по граблям в конце-концов учатся смотреть под ноги. Если же вместо "хождения по граблям" устроить Верден, столкнувшись лоб в лоб с противником, накопившем на этом участке значительные силы, то ничего хорошего все равно не выйдет. Ну какой смысл подставляться под удар, когда немцы собирают под Курском всю свою авиацию и перемалывают шап-ы в пыль за неделю? Какой смысл лоб в лоб ставить ТА и Панцерваффе, приводя к потерям 3 гв.ТА в 180% танков имевшихся к началу операции?
Опять же критерий очень простой. Харьковская операция 42-го закончилась потерями в соотношении 10:1. Курская все же "чуть-чуть" получше.
>Так с нами сталкиваются Тигеры крупной массой, а не растрачиваются в бестолковых контратаках, как это произошло с 509 БТТ под Фастовым.
Опять же вопрос: начни мы наступление раньше немцев, почему вы считаете, что это будет аналог Фастова, а не Харькова?
С уважением, Kosta
