От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 01.07.2002 16:46:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

2 Kosta. Снова активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>Но этот корпус СС не будет использоваться на другом направлении в наступлении против той точки, удара которой мы не ожилдаем.
>Тогдя я сошлюсь на пример 6 ТА СС наступавшей под Балатоном. Как повлияло на этот удар проведение Висло-Одерской операции?

Ну так для удара нужно выбирать действительно важные точки фронта. Балатон был продиктован не военными, а политическими и экономическими причинами. С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.

>>Тем не менее они были. И проблема была как раз в пассивности стратегии, которая работает только при определении точки удара противника. Приведу свой любимый пример. Генерал Алексеев, начальник штаба верховного главнокомандующего, в своем докладе Николаю II от 24 марта(6 апреля) 1916 г. писал:
>>«Следовательно, возникает вопрос, как решать предстоящую нам в мае месяце задачу: отдать ли инициативу действий противнику, ожидать его натиска и готовиться к обороне, или наоборот, — упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий...
>При всем уважении к Алексееву, его рассуждение является ЧИСТОЙ ТЕОРИЕЙ. Просто потому, что немцы не планировали никакого "сокрушительного удара" на восточном фронте в 1916 году.

Алексеев об этом знал? Если знал, то, вероятно, из официальной немецкой историографии, изданной после войны(и после смерти самого Алексеева). В условиях неопределенности нужно и должно наступать, в том числе и для срыва наступательных планов противника. Чтобы противник тушил пожар от нашего наступления, а не затеивал свое.
Более того, в рамках коалиционной стратегии наступления становятся просто неотъемлимым ее компонентом. Или мы позволяем разбить нашего союзника сидя сложа руки или заставляем противника держать на своем фронте значительные силы на случай наступления, теребим своими наступлениями, облегчая жизнь союзнику и обеспечивая выигрыш коалиционной войны.

>Вот если бы у них был конкретный замысел (взять Ригу не позднее августа 1916-го), а Брусиловский удар этот замысел разрушил бы -- я бы моментально снял все свои возражения. Но в отсуствие этого "сокрушительного удара" слова Алексеева остаются его частным мнением.

Это не "мнение", а ход рассуждений, которым руководствуются при выборе стратегии, когда действия противника не определены. Не определены не только как наступление или оборона, но и место нанесения удара.

>Я сейчас не могу привести цитат (нет источников под рукой), в мемуарах русских генералов Первой мировой неоднократно встречал и такое мнение: вот, де, зимой 15-го года проводили Карпатскую операцию. положили столько народу, истратили последние снаряды, а тут грянула Горлица. Эх, кабы нам снаряды...

Ну как могли помочь снаряды 3-й русской армии состоявшей из семи корпусов и державшей фронт в 200 км, было всего четыре тяжелых орудия. Это один из недостатков пассивной стратегии - возможность получить удар по слабому месту, с 4-мя тяжелыми орудиями, которые и полный б/к не спасет.

>Ну и что, вы считатете, что продолжение Карпатской операции предотвратило бы прорыв у Горлицы-Громника? Да как бы не так! Немцы еще и порадовались бы, если бы русские вышли на венгерскую равнину -- тем больше пленных досталось бы.

Механизм воздействия успешного наступления совсем другой, не захват территори,а создание кризисной ситуации. То есть вместо собственного наступления противник вынужден отказываться от своих планов и срочно останавлитвать наше наступление и/или менять стратегию(См. результаты Смоленского сражения). Выход наступления на оперативный простор это большая головная боль для противника.

>>А-а, ну так это совсем другой коленкор. Ситуация принципиально отличается от Приграничного сражения, эти армии располагались в 50-80 км от переднего края и оперативная связь между двумя эшелонами была возможна.
>Но итог то тот же самый: немцы все одно прорывают оборону Западного фронта настолько быстро, что дивизии Резервного не поспевают заткнуть бреши.

Заткнуть не успевают, но встать на пути немецкого танкового клина - успевают. Южная клешня немцев застряла подСпасс-Деменском врезавшись в 33 А и поэтому немцам пришлось разворачивать 10 тд от Юхнова, оставив на острие клиня для образования внешнего обвода окружения только эсэсовцев, которые не были самыми острыми ножами в столе в 1941 г.

>>По свидетельству самих немцев, "На центральном участке войска западного направления под командованием Тимошенко с 13.9 не предпринимали сильных атак. Действия авиации и артиллерии сильно ослабли. Пленные офицеры говорят о переходе к обороне" Это Оперативная сводка №92 OKW, цитируется по "Битва под Москвой. Книга первая.", М., Олма-пресс, 2001 г., стр. 196.
>Старницы сейчас точно не приведу, но сведения о наступлении трех армий Западного фронта почерпнул в "Истории ВМВ", 4-й том. Операция проходила 1-10 сентября и была остановлена директивой Генштаба за подпсью Шапошникова. Что касается Ельнинской операции, то это 30 августа-10 сентября, если мне память не изменяет. Впрочем, не знаю, может быть после Смоленского сражения у немцев и не сложилось впечатление об этих операциях как о "сильных атаках".

Ну так в первой декаде сентября все это кончилось и со второй декады и до конца сентября армии готовились к обороне. И что? Получили удар там, где не ждали и фронт рассыпался.

>>Ну так это ограниченные цели, при чем тут операции размаха Вязьмы-41?
>Когда силы растрачиваются силы в "частных" операциях, их потом не хватает на стратегические. Оборонительные или наступательные -- неважно в данном случае. Когда после Харькова Василевский пишет: "Соотношение сил на юге резко изменилось в пользу противника", я думаю, его мало утешала бы цитата из Алексеева "упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий". Где же мы разрушили его планы? В чем? "Если бы этот замысел наступления Ставки вызвал бы серьезную задержку немецкого наступления... Но германские командиры на допросе говорили, что эффект был крайне ограниченным". Это из Кларковской "Барбароссы". Не знаю, правда, его источников, но и мнения о задержке немецкого удара из-за Харькова я не встречал.

Про Харьков в предыдущих мессагах речи вроде не было. :-)
Зачем требовать чего-либо от _неуспешной_ операции? В случае успеха харьбковского наступления немцам пришлось бы снимать дивизии с юга барвенковского выступа и бросать на защиту Харькова. На срезание выступа, соответственно, прилось бы забить.
Отказ от наступлений и теоретическая экономия сил, войск, боеприпасов никак не устраняет главного недостатка пассивной стратегии - зависимости от правильного определения характера и места удара по нашему фронту. Брянский фронт готовился к обороне с мая 1942 г., тем не менее немцы нашли слабое место и взломали оборону, начав "Блау". Экономия войск могла привести только к размазыванию сл по фронту с чуть большей плотностью(когда ударная группировка Харькова, например, размазывается на несколько сотен километров ее доля в участке немецкого прорыва падает до ничтожного знгачения, не играющего принципиальной роли. Если же эти силы держать в тылу, то потом они будут рассыпаться на марше к участку немецкого прорыва и перемалываться по частям с еще меньшим КПД, чем в наступлении.

>Хорошо, другой пример: активная попытка Брянского фронта "обратить на себя внимание" Гудериана, который рвался на Лохвицу замыкать кольцо окружения Юго-Западного фронта. Обратили? Сорвали замысел? Да нет, все атаки весьмасильной 50-й армии разбились об оборону 4-ой немецкой.

А что нужно было делать? Сидеть сложа руки? Повзволить "быстрому Гейнцу" нарастить усилия на острие удара и замкнуть кольцо окружения еще быстрее? Нажим на фланг заставляет убирать силы с острия удара или требовать резервов. Вот что писал Гудериан о тех событиях:
"В полосе действий 47-го танкового корпуса русские наступали из района Трубчевск на запад и на северо-запад, сильно потеснив стойко державшиеся части 17-й танковой дивизии... Учитывая наступление противника против моих обоих флангов и его активные действия перед фронтом, особенно против 10-й мотодивизии, мне показалось сомнительной возможность продолжить наступление имеющимися в наличии силами. Поэтому я снова обратился к командованию группы армий "Центр" с просьбой предоставить в мое распоряжение 46-й танковый корпус ... "

>Так давайте признаем, что по меньшей мере НЕ ВСЕГДА оправдана активаня стратегия, что есть моменты, когда выгоднее подкопить силы, а не растрачивать их в бесполезных со стратегической точки зрения боях.

Осталось только выработать критерий полезности/бесполезности без изучения учебников истории, присланных из будущего.

>>Каким? Прорывом Воронежского фронта? При гораздо лучшей ситуации, чем под Вязьмой в 1941 г. был устроен Верден, стучание лбами на сравнительно узком участке фронта с тяжелыми потерями для ОБЕИХ сторон.
>Ну а что ж делать то, здесь мы по крайней мере вели встречные бои, попытка прорвать немецкую оборону южнее/севернее дуги была бы ни чем иным как попыткой повторения Харькова-42. С риском провести очередное сражение с соотношение потерь 1:10. Мне кажется, именно память о Харькове и предопределила выбор оборонительного варианта. И в самом деле сколько можно на одни и те же грабли наступать!

Ходя по граблям в конце-концов учатся смотреть под ноги. Если же вместо "хождения по граблям" устроить Верден, столкнувшись лоб в лоб с противником, накопившем на этом участке значительные силы, то ничего хорошего все равно не выйдет. Ну какой смысл подставляться под удар, когда немцы собирают под Курском всю свою авиацию и перемалывают шап-ы в пыль за неделю? Какой смысл лоб в лоб ставить ТА и Панцерваффе, приводя к потерям 3 гв.ТА в 180% танков имевшихся к началу операции? Так с нами сталкиваются Тигеры крупной массой, а не растрачиваются в бестолковых контратаках, как это произошло с 509 БТТ под Фастовым.

С уважением, Алексей Исаев