|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Arioch
|
|
|
Дата
|
30.06.2002 20:23:53
|
|
|
Рубрики
|
WWI; Флот;
|
|
Почти консенсус :-)))
Здравствуйте, уважаемый Arioch!
>>>Реально оно было -
>>>14.20 - обнаружение противника на O
>>>14.35 - уточнение информации уже никак не до сектора 180 град
>>
>>Е:
>>Битти шел курсом на О ДО обнаружения противника. Мы говорим о том, как Битти держал свои силы до обнаружения, о критике со стороны Харпера в этом пункте.
>До обнаружения противника Битти все же шел курсом N навстречу Джеллико. И лишь после сообщения с "Галатеи" повернул O.
Е:
Да нет, там сложнее было. Битти шел сперва на О, курсом 86 град. В 14.15 (т.е. за 5 мин. до получения сообщения с "Галатеи") он повернул на N на курс 358 град навстречу Джеллико. В 14.32 Битти повернул на курс 145 град (т.е. на SO). Именно этот сигнал и недопонял Эван-Томас, и продолжил идти курсом 23 град до 14.40 (отсюда и увеличение дистанции между ним и Битти). Затем Битти совершает еще ряд поворотов, доворачивая все более к норду - в 14.52 на курс 122 град, в 15.01 на курс 77 град, в 15.13 на курс 23 град, а между 15.20 и 15.30 - снова на курс 77 град, на котором он и шел навстречу Хипперу.
5-я эскадра шла с 14.40 курсом 145 град, в 15.05 легла на 100 град, в 15.14 - на 77 град, в 15.21 - на 32 град и в 15.35 - на генеральный 77 град.
>>>Так он вел авиаразведку ПОСЛЕ обнаружения. Я так понимаю что для уточнения информации о противнике а отнюдь не для его обнаружения.
>>
>>Е:
>>Совершенно верно, вот только для какого уточнения.
>Для уточнения сил я полагаю.
>>"Энгадайн" получил приказ провести разведку на севере в 14.47. В тот момент Битти имел информацию только о стычке между "Галатеа" с "Фаэтоном" и "Эльбингом". Которая была как раз на СЕВЕРЕ от сил Битти.
>Может все же на северо-востоке?
Е:
Да, скорее на северо-востоке, но точных пеленгов относительно сил Битти на этот момент я не нашел. Известно, что "Энгадайну" приказ был провести разведку на 10 град, т.е. Битти явно полагал, что противник севернее.
>>
>>>Хорошая картинка. Вот только Вы нигде не напутали? Чуть раньше это звучало так:
>>>"1-я эскадра линейных крейсеров в центре, 2-я эскадра линейных крейсеров в 3 милях по пеленгу 32-55 град от 1-й, 5-я эскадра линкоров - в 5 милях по пеленгу 302-325 град от 1-й. При этом Битти шел курсом 86 град, т.е. практически на О. И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом." С уточнением что пеленг - не от курса "Лайона" а от 0 градусов. Теперь смотрим в текст и смотрим на картинку. И видим что что-то здесь не так. Хотя каюсь, насчет кильватера я конечно тоже загнул.
>
>>Е:
>>Нет, нигде не напутал. Присмотритесь внимательнее. Если 0 град - точка "Лайона", то местоположение 2-й и 5-й эскадр полностью соответствует тому, что я говорил.
>Тогда еще раз смотрим на картинку и вспоминаем как считаются пеленги. Я на всякий случай уточнил определение и прочел вот такое:
>"угол между направлением на наблюдаемый объект и одной из основных плоскостей, принятых за начало отсчета угловых координат. В морской и воздушной навигации обычно то же, что азимут."
>
>Пеленг на 2-ю эскадру может быть 32-55град только если его считать ОТ КУРСА "Лайона".
>Пеленг на 5-ю 302-325 - в случае подсчета от направления НА СЕВЕР.
Е:
Это я погорячился. Дело в том, что вышеуказанные пеленги я привел примерно на 14 часов когда Битти шел на N, а картинка отражает примерное направление между 15.15 и 15.30, когда он шел примерно на О. Посыпаю голову пеплом :-))
Картинку я сделал на основе карты из Кэмпбелла, если хотите, то я попробую карту оттуда целиком отсканить. Там видно все. Те курсы, что я нарисовал - именно правильные примерно.
>Когда я в первый раз высказал удивление такими пеленгами вы сказали что они не курсовые а именно от направления от север, что в моем представлении совпадало с нахождением 2-й эскадры на NO от 1-й. Так что если в обеих случаях пеленги от направления на N c помещением "Лайона" в точку 0 то мы и получим примерно следующую картину:
Е:
Да нет, нет, там неверно, конечно. Просто я Вас невольно ввел в заблуждение.
>>Е:
>>Вся моя ошибка - в том, что я указал Эван-Томасу ход с 15.21 в 24, а не в 23 узла. Крупно промахнулся :-))))
>То есть имеется вышеупомянутое желание :) Поясняю: вы написали что Эван-Томас увеличил ход до максимального в 15.21. Мне это показалось странным, ибо проверить я это сходу не мог, но знал что Битти увеличли ход только в 15.30. Если Эван-Томас сделал это раньше - возможно это означало что Битти пытался-таки собрать свои силы, что в корне меняло мое представление о дискутируемом эпизоде. Имеено поэтому я и считаю данную ошибку серьезной.
Е:
Нет, Вы не поняли. Я ничего никогда не говорил о том, что Эван_томас увеличивал ход ОТДЕЛЬНО от приказов Битти. Непонятно, откуда Вы это взяли. На самом деле, действия Эван-Томаса были вполне согласованными. Вот данные по увеличению хода сил Битти и 5-й эскадры:
14.32 - Битти дает 22 уз, 5-я эскадра увеличивает ход до 22 уз в 14.40.
15.13 - Битти 23 уз.
15.20 - Битти 24 уз, 5-я эскадра 23 уз в 15.21.
15.30 - Битти 25 уз.
15.35 - Битти уменьшает ход до 24 уз, 5-я эскадра дает 24 уз, а затем 24,5 уз.
Вы же поставили этот вопрос в том контексте, что-де как же 5-я эскадра будет гнаться за Хиппером. Я Вам и указал, что ее ход был близок к полному уже с 15.21.
>>Е:
>>А кто говорит, что это смертельно? Но лучше не попадать :-)))
>>Что касается неприятностей - так вообще-то, только ночь спасла немаков от перерастания этих "неприятностей" в "смертельность". А огребли они во время этих пируэтов Шеера по полной программе - после 19.00 они получили 45 попаданий, сами попав в английские "капиталшипы" только тремя 11" снарядами.
>Интересно, а почему вы забыли упомянуть о том, что в результате первого попадания немцев под "кроссинг" англичане лишились "Инвинсибла" что по-моему куда серьезней чем 45 попаданий, размазанных по почти 3-м десяткам кораблей.
Е:
А потому что потеря "Инвинсибла" (как и повреждения "Уорспайта") строго говоря, никакого отношения к бою главных сил обеих флотов не имеет. А вот когда главные силы Гранд-Флита поставили первый "кроссинг" "Хохзеефлоту", то за короткое время "Кёниг" получил 8 13,5" попаданий, и еще одно - "Маркграф". Линейные корабли главных сил бриттов же не получили ни одного попадания. Вот Вам результат "кроссинга".
>>>Они обнаружены севернее. Битти повернул SO, Хиппер - O, затем SO. 5-я эскадра осталась далеко позади Хиппера - ну не стал бы он с ней сближаться. Произошел бы тот же самый бой на параллельных курсах - ибо 5-я эскадра была расположена так, что при любом месте обнаружения Хиппера оказывалась от него дальше, чем крейсера Битти и выключалась из начальной стадии сражения.
>>
>>Е:
>>Нет, если немцы были бы обнаружены севернее, то с большой долей вероятности 5-я эскадра оказалась бы ближе к противнику, чем линейные крейсера.
>Но вот поскольку "Хиппер шел не в стороне и не где заблагорассудится" ((с)Exeter) а на определенном расстоянии от Шеера, это означало и то, что Битти окажется к Шееру ближе чем оказался в действительности!
Е:
Ну и что??
И, например после часа отступления Хиппера на O или OSO уже Битти оказался бы между двух огней. Джеллико бы тоже подошел раньше но вот помогло ли б это Битти с потрясающей живучестью его линейных крейсеров?
Е:
Не понял. Битти и так очутился фактически "между двух огней", и отделался без фатальных повреждений. А окажись он в этой ситуации на полчаса раньше - он бы оказался на еще менее поврежденных кораблях, и с "Куин Мэри".
>Вот-вот. Просто я хотел чтобы это сказали вы. То есть это означало что на какой скорости идет Хиппер не суть принципиально - ибо увеличить ее ему достаточно несложно. И что 5-я эскадра смогла бы ему сделать за эти несколько минут боя перед тем, как он от нее оторвется? Разве что пристреляться :)
Е:
Повторяю - какой резон Хипперу увеличивать скорость, если он этого не сделал позднее, сражаясь с тремя эскадрами сразу?
>>И такие увеличения он позднее делал. Непонятно только, зачем ему непременно бежать от 5-й эскадры на 25 уз, если от нее же + две эскадры линейных крейсеров он бегал фактически только на 21?
>Ну например потому, что он не столько убегал, сколько заманивал Битти на Шеера. А в рассматриваемом случае он бы именно убегал.
Е:
Почему?? Почему бы он не заманивал 5-ю эскадру?? :-))
>>>Да нет. Я думаю что так же продолжит преследование и с ТЕМ ЖЕ САМЫМ результатом.
>>Е:
>>С каким? Тем, что рано или поздно замочил бы Хиппера, если бы не появление "Флота Открытого моря"?
>С утоплением 2-х линейных крейсеров Битти и встречей с Шеером, который мог подойти на сей раз не на контркурсе с Битти а с тыла к тому.
Е:
Нет, Вы явно переоцениваете масштаб дистанций и времени. Битти так и так встретился бы с Шеером на контркурсе, "в тылу" у него Шеер никак оказаться не мог.
>>Е:
>>Это Джеллико писал задним числом. Вот пока Джеллико позднее в тот же день "собирал силы", немцы от него в полном составе и убегли, хи-хи!!
>Это вы о чем именно? Где и когда Джеллико собирал силы пока немцы от него не убегли?
Е:
А после 21.00, когда он сигналил Битти "Где противник?" и т.д.
>>Так что не Джеллико тут давать рекомендации. А Битти проповедовал знаменитое нельсоновское "Ближе к противнику!"
>Ага. Вот только не особо-то он и долго ближе держался, предпочтя все же перевести бой не на ближние а на дальние дистанции.
Е:
Ну все-таки не надо понимать это буквалистки. А бой на бОльших дистанциях был выгоднее англичанам при бОльших калибрах их орудий.
>>И был прав, я считаю. За что он и симпатичен. Хотя тактик из него, конечно, никудышный :-)))
>Так о чем тогда спор? :)
Е:
А спор о том, было ли построение Битти перед боем "фатальным". Я ничего фатального тут не вижу. Битти понес потери вовсе не потому, что 5-я эскадра вступила в бой на 20 минут позже.
>>>>Е:
>>>>А с какого бодуна у него могли быть сомнения в качестве стрельбы своих крейсеров??!! На основании чего??
>>>Доггер-банки. Или они там очень хорошо стреляли?
>>
>>Е:
>>А им немцы сообщили количество попаданий?? :-))
>А что, его очень сложно посчитать или хотя бы оценить?
Е:
Хммм...
А на основании чего тогда Фишер столь нелестно отозвался о стрельбе "Тайгера"?
Е:
А разве о стрельбе? А не о действиях Мура, отказавшегося от преследования?
И чего требовать от крейсера, только что вступившнго в строй?
>>И с учетом попаданий в "Блюхер" - стреляли немногим хуже немцев, вообще говоря.
>Ну это если с учетом того, когда его в упор добивали :)
Е:
Нет, если с учетом того, что в него всадили до того, как его потребовалось добивать.
>>>>Е:
>>>>Если Хиппер обнаруживается строго на S, то Битти кладет на SO или S и оказывается фактически в положении "кроссинга" над Хиппером, если тот решает повернуть на О или SO, или на параллельном с ним курсе, если тот сразу отходит на S.
>>>>Насчет попадания англичан между Хиппером и Шеером - нереально, ибо Вы упускаете, что силы Шеера в этом случае также находились бы на S и SO, т.е. Битти спускался бы на них с севера и имел бы их южнее или даже чуть западнее себя. Наоборот, скорее всего ему бы в этом случае до разворота пришлось бы иметь дело не с германской линией, а с несколькими головными кораблями ее. И, соответственно, он бы ушел на N гораздо раньше, может быть даже без потери "Queen Mary" и повреждений линкоров 5-й эскадры.
>>>Вот это уже чистой воды спекуляция причем с обоих сторон. А почему бы не предположить что Шеер находился там где находился? Как раз бы Битти и мог влететь в неплохую ловушку :)
>>
>>Е:
>>Нет, не спекуляция. Ибо Хиппер шел не в стороне и не где заблагорассудится. Я беру ТЕ ЖЕ курсы немцев, что и были в реальности. Вариант "южнее" мог бы быть, если бы Битти, положим, шел бы на О чуть быстрее.
>Этого утверждения я совсем не понял. Когда Битти шел на O Хиппер шел N. Затем уже после контакта когда Битти шел на O Хиппер шел W или NW. И как при более быстром ходе Битти он мог оказаться строго на S?
Е:
Потому что Битти шел на О (курсом 86 град) ДО КОНТАКТА. Я вам уже выше сказал - на N он повернул только в 14.15. Так вот, если Битти шел быстрее на О (не на 19-19,5 уз, а фактически, с учетом зигзага, на 18, а, положим, на 22-23), то немцы могли оказаться к югу от него.
>>Е:
>>??? Они утопили того, кого смогли достать, остальные просто успели сбежать :-))
>Так это наверное тоже дает определенный повод для неуверенности в себе?
Е:
С чего бы это??? Это дает повод только для одного - в следующий раз стараться действовать еще быстрее и решительнее!!
>>А насчет "едва не теряя" - ну так тогда и немцы "едва не потеряли" "Зейдлиц".
>А англичане об этом знали? А "Лайон" был у них перед глазами!
Е:
И что же у них было?? Повреждения "Лайона" вызвали у них сколько-нибудь бурную реакцию?? :-)) Я не замечал. Ну, повредили, ну, отремонтировали.
>>Ни у кого иллюзий относительно исхода боя на Доггер-Банке не было. Если бы немцы чуть-чуть замешкались - им был бы каюк. Потому они и бегли со всех сил, а не устроили доблестное сражение с англичанами на параллельных курсах.
>
>>>>Немцы потеряли "Блюхера" и едва унесли ноги. Ну а повреждения "Лайона" - так войны без повреждений не бывает.
>>>Я бы сказал что получил повреждения и "почти утонул" - разные вещи. Повреждение повреждению рознь.
>>
>>Е:
>>А что, "Лайон" почти утонул???!!! :-)))
>А что, нет? Ну хорошо, скажем более мягко - потерял ход, вышел из боя.
Е:
Конечно нет, и тонуть не собирался :-))
>>>>Е:
>>>>На основании Фолклендов Битти мог сделать только один вывод - об отличной стрельбе со своей стороны, где на больших дальностях имели 7 проц попаданий
>>>Сколько-сколько? Было выпущено порядка 1100 снарядов ГК. Получено порядка 70 ВСЕГО попаданий.
>>
>>Е:
>>Ну и??!! :-))) Сами посчитайте :-))) 70-80 попаданий из 1147 выпущенных, да еще на относительно больших дальностях и скоростях - отличный результат.
>1147 (у меня написано 74 ну да бог бы с ним) снарядов ГК. Попадания же всякие! А что, другими калибрами не стреляли и не попадали?
Е:
Нет, это принято считать именно попадания ГК линейных крейсеров. А какие калибры Вы еще имеете в виду? 4" противоминных пушек с них?? :-))
>И вообще, сколько времени понадобилось на утопление 2 броненосных крейсеров? 3 часа на первый и 5 на второй! И что, Битти имел основания считать что успеет до наступления темноты справиться с более мощными линейными крейсерами Хиппера?
Е:
Ну с "Блюхером" справились же? Тем более, быстрее работать надо было! Чего Битти и жаждал!
>>>2. Тем не менее самое мощное соединение было ПО-ЛЮБОМУ удалено от сражения в его решающий начальный период.
>>
>>Е:
>>Нет, не по-любому. См.выше - при обнаружении немцев на N было бы иначе.
>С потенциально разгромным результатом как я и написал выше :)
Е:
И ошибочно, как я тоже написал выше :-)))
>>>3. Битти раскидал свои силы, не имея какого-либо тактического замысла. В то, что на основании такого разброса планировалось придать им некую тактическую гибкость мне не верится по той причине, что в ходе завязки сражения НИ МАЛЕЙШИХ шагов для использования этой гибкости предпринято не было.
>>
>>Е:
>>Не было предпринято, потому что в той завязке, которая реально случилась, никаких особых возможностей ее использования не просматривается.
>Вот! А вам не кажется что при нормальном правильном построении на каждый шаг противника должен быть свой котр-шаг?!? Надеяться же на определенное местопололжения противника (в секторе градусов так 45 из 180 возможных) - и есть показатель фатальности той самой ошибки?!?
Е:
Ничего "фатального" здесь не вижу. Еще раз повторю - между "гениальным" и "фатальным" есть широки спектр оценок. И прибегать к крайним - неверно. Тем более, апостеори, когда знаешь, что и как было.
>>>4. Даже по обнаружении противника Битти, имея и время и возможность собрать свои силы, пренебрег таковой.
>>
>>Е:
>>Ага. "Имел время". Не было у него времени - противник утекал.
>Куда утекал? На север к Джеллико? Да сколько угодно!
Е:
Нет, на юг. Что Хиппер и сделал сразу же.
>>По-моему, все было куда запущенней :)
>
>>Е:
>>Нет, ничего не запущенно. Битти имел сил больше, чем у врага, и завидев врага, сразу его атаковал. Ему было важно не упустить противника. Никакие ухищрения с построениями ничего не решали по существу. Так и так за Битти были и 5-я эскадра, и весь Гранд-Флит.
>Ну не было их поначалу! А ведь именно поначалу и требовалось добиться максимума попаданий и заставить противника сбавить ход!
Е:
ИМЕННО!!! Так зачем связывать себя "сбором сил"??
>>Просто смешно строить обвинения в адрес адмирала на том основании, что он не обеспечил себе трехкратного превосходства перед тем, как вступить в бой.
>2-х кратного вообще-то.
Е:
Трехкратного - посмотрите вес залпа.
Критика в другом. И я и вы согласились с тем, что имелось построение куда более выгодное и правильное. Оно не было предпринято по причине неких инструкций, какие наверняка не носили форму жесткого приказа а потому могли быть проигнорированы. Битти же, по моему мнению, самонадеянно считал что 5-я эскадра ему нужна примерно как собаке 5-я нога. Вот и убрал ее с глаз долой дабы не мешалась. Тем и виноват! Хотя мне он тоже вполне симпатичен :)
Е:
Ну так я Вам это и говорил с самого начала :-)) Консенсус!! :-)))
С уважением, Exeter