|
|
От
|
Arioch
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
30.06.2002 16:55:55
|
|
|
Рубрики
|
WWI; Флот;
|
|
Exeter'u о способах подсчета пеленгов
Приветствую.
>>Реально оно было -
>>14.20 - обнаружение противника на O
>>14.35 - уточнение информации уже никак не до сектора 180 град
>
>Е:
>Битти шел курсом на О ДО обнаружения противника. Мы говорим о том, как Битти держал свои силы до обнаружения, о критике со стороны Харпера в этом пункте.
До обнаружения противника Битти все же шел курсом N навстречу Джеллико. И лишь после сообщения с "Галатеи" повернул O.
>>Так он вел авиаразведку ПОСЛЕ обнаружения. Я так понимаю что для уточнения информации о противнике а отнюдь не для его обнаружения.
>
>Е:
>Совершенно верно, вот только для какого уточнения.
Для уточнения сил я полагаю.
>"Энгадайн" получил приказ провести разведку на севере в 14.47. В тот момент Битти имел информацию только о стычке между "Галатеа" с "Фаэтоном" и "Эльбингом". Которая была как раз на СЕВЕРЕ от сил Битти.
Может все же на северо-востоке?
>
>>Хорошая картинка. Вот только Вы нигде не напутали? Чуть раньше это звучало так:
>>"1-я эскадра линейных крейсеров в центре, 2-я эскадра линейных крейсеров в 3 милях по пеленгу 32-55 град от 1-й, 5-я эскадра линкоров - в 5 милях по пеленгу 302-325 град от 1-й. При этом Битти шел курсом 86 град, т.е. практически на О. И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом." С уточнением что пеленг - не от курса "Лайона" а от 0 градусов. Теперь смотрим в текст и смотрим на картинку. И видим что что-то здесь не так. Хотя каюсь, насчет кильватера я конечно тоже загнул.
>Е:
>Нет, нигде не напутал. Присмотритесь внимательнее. Если 0 град - точка "Лайона", то местоположение 2-й и 5-й эскадр полностью соответствует тому, что я говорил.
Тогда еще раз смотрим на картинку и вспоминаем как считаются пеленги. Я на всякий случай уточнил определение и прочел вот такое:
"угол между направлением на наблюдаемый объект и одной из основных плоскостей, принятых за начало отсчета угловых координат. В морской и воздушной навигации обычно то же, что азимут."
Пеленг на 2-ю эскадру может быть 32-55град только если его считать ОТ КУРСА "Лайона".
Пеленг на 5-ю 302-325 - в случае подсчета от направления НА СЕВЕР.
Когда я в первый раз высказал удивление такими пеленгами вы сказали что они не курсовые а именно от направления от север, что в моем представлении совпадало с нахождением 2-й эскадры на NO от 1-й. Так что если в обеих случаях пеленги от направления на N c помещением "Лайона" в точку 0 то мы и получим примерно следующую картину:
Вот глядя на нее я и не мог понять, почто вы называете это "уступом".
Так что кто тут прав это пока для меня вопрос.
>>>>>Е:
>>>>>Это я ошибся немного, но не по существу.
>>>>Ничего себе не по существу :-) Просто я удивился - если по вашим сведениям Эван-Томас увеличил ход раньше чем Битти, то это наверное должно говорить о чем-то важном, о чем ни в каком другом месте я не встречал никакого упоминания.
>>>
>>>Е:
>>>Не понял, что значит "не по существу"?
>>Это вы употребили такую фразу. Я имел в виду то, что ошибка все же по существу.
>>>Эван-Томас увеличил ход в 15.21 с 19 до 23 уз. Или, по-Вашему, это не увеличение?? Битти же увеличил ход с 19,5 до 24 уз в 15.20. Вполне согласованные действия. В чем проблема?
>>В том, что по вашему утверждению они были несогласованными.
>
>Е:
>По какому?? Я лишь указал, что 5-я эскадра РЕАЛЬНО держала ход, мало чем отличающийся от сил Битти.
>Вы сказали что были неправы, но это мелочь. Я согласился с тем, что неправы, но добавил что по-моему мнению это не совсем мелочь. У вас есть очень большое желание дискутировать на тему оценки серьезности вашей ошибки ? :)
>Е:
>Вся моя ошибка - в том, что я указал Эван-Томасу ход с 15.21 в 24, а не в 23 узла. Крупно промахнулся :-))))
То есть имеется вышеупомянутое желание :) Поясняю: вы написали что Эван-Томас увеличил ход до максимального в 15.21. Мне это показалось странным, ибо проверить я это сходу не мог, но знал что Битти увеличли ход только в 15.30. Если Эван-Томас сделал это раньше - возможно это означало что Битти пытался-таки собрать свои силы, что в корне меняло мое представление о дискутируемом эпизоде. Имеено поэтому я и считаю данную ошибку серьезной.
>>>Е:
>>>Не планировал! Я говорю лишь о тактических ВОЗМОЖНОСТЯХ при ИНОМ варианте развития событий. Когда положение 5-й эскадры отнюдь не производит впечатление бесперспективного.
>>>А разница в скоростях не настолько высока, чтобы (опять-таки - при ОПРЕДЕЛЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТИ) избежать "кроссинга", по крайней мере на короткое время. За которое вполне можно схлопотать N-е число попаданий.
>>Ну за время сражения немцы дважды попали под этот самы "кроссинг". Неприятно, но не смертельно. Это конечно апостеорная оценка, но все же.
>Е:
>А кто говорит, что это смертельно? Но лучше не попадать :-)))
>Что касается неприятностей - так вообще-то, только ночь спасла немаков от перерастания этих "неприятностей" в "смертельность". А огребли они во время этих пируэтов Шеера по полной программе - после 19.00 они получили 45 попаданий, сами попав в английские "капиталшипы" только тремя 11" снарядами.
Интересно, а почему вы забыли упомянуть о том, что в результате первого попадания немцев под "кроссинг" англичане лишились "Инвинсибла" что по-моему куда серьезней чем 45 попаданий, размазанных по почти 3-м десяткам кораблей.
>>И то, что сразу же повернул назад. И лишь потом, узнав о том, что сообщение с оценкой сил противника было передано неправильно повернул на помощь к своим легким крейсерам. А как только увидел тяжелые корабли опять повернул назад.
>
>Е:
>И что, этот поворот уберег его от боя?? А в том случае, о котором мы говорим, он бы имел еще и обе эскадры линейных кресеров Битти у себя фактически "в тылу" и был бы отрезан от своих главных сил.
В тылу, отрезан :) Еще скажите окружен :)
>>Они обнаружены севернее. Битти повернул SO, Хиппер - O, затем SO. 5-я эскадра осталась далеко позади Хиппера - ну не стал бы он с ней сближаться. Произошел бы тот же самый бой на параллельных курсах - ибо 5-я эскадра была расположена так, что при любом месте обнаружения Хиппера оказывалась от него дальше, чем крейсера Битти и выключалась из начальной стадии сражения.
>
>Е:
>Нет, если немцы были бы обнаружены севернее, то с большой долей вероятности 5-я эскадра оказалась бы ближе к противнику, чем линейные крейсера.
Но вот поскольку "Хиппер шел не в стороне и не где заблагорассудится" ((с)Exeter) а на определенном расстоянии от Шеера, это означало и то, что Битти окажется к Шееру ближе чем оказался в действительности! И, например после часа отступления Хиппера на O или OSO уже Битти оказался бы между двух огней. Джеллико бы тоже подошел раньше но вот помогло ли б это Битти с потрясающей живучестью его линейных крейсеров?
>>>Е:
>>>А чего ж он ее не сильно увеличивал, сражаясь сперва с линейными крейсерами Битти, а затем с 5-й эскадрой? Всю первую фазу провел фактически на 21 уз.
>>Вопрос был не в том. Я спросил, не в курсе ли вы о том, сколько минут требовалось линейным крейсерам Хиппера для увеличения скорости с 21 уз ну например до 25?
>
>Е:
>Несколько минут ему для этого понадобится.
Вот-вот. Просто я хотел чтобы это сказали вы. То есть это означало что на какой скорости идет Хиппер не суть принципиально - ибо увеличить ее ему достаточно несложно. И что 5-я эскадра смогла бы ему сделать за эти несколько минут боя перед тем, как он от нее оторвется? Разве что пристреляться :)
>И такие увеличения он позднее делал. Непонятно только, зачем ему непременно бежать от 5-й эскадры на 25 уз, если от нее же + две эскадры линейных крейсеров он бегал фактически только на 21?
Ну например потому, что он не столько убегал, сколько заманивал Битти на Шеера. А в рассматриваемом случае он бы именно убегал.
>>Да нет. Я думаю что так же продолжит преследование и с ТЕМ ЖЕ САМЫМ результатом.
>Е:
>С каким? Тем, что рано или поздно замочил бы Хиппера, если бы не появление "Флота Открытого моря"?
С утоплением 2-х линейных крейсеров Битти и встречей с Шеером, который мог подойти на сей раз не на контркурсе с Битти а с тыла к тому.
>Е:
>Это Джеллико писал задним числом. Вот пока Джеллико позднее в тот же день "собирал силы", немцы от него в полном составе и убегли, хи-хи!!
Это вы о чем именно? Где и когда Джеллико собирал силы пока немцы от него не убегли?
>Так что не Джеллико тут давать рекомендации. А Битти проповедовал знаменитое нельсоновское "Ближе к противнику!"
Ага. Вот только не особо-то он и долго ближе держался, предпочтя все же перевести бой не на ближние а на дальние дистанции.
>И был прав, я считаю. За что он и симпатичен. Хотя тактик из него, конечно, никудышный :-)))
Так о чем тогда спор? :)
>>>Е:
>>>А с какого бодуна у него могли быть сомнения в качестве стрельбы своих крейсеров??!! На основании чего??
>>Доггер-банки. Или они там очень хорошо стреляли?
>
>Е:
>А им немцы сообщили количество попаданий?? :-))
А что, его очень сложно посчитать или хотя бы оценить? А на основании чего тогда Фишер столь нелестно отозвался о стрельбе "Тайгера"?
>И с учетом попаданий в "Блюхер" - стреляли немногим хуже немцев, вообще говоря.
Ну это если с учетом того, когда его в упор добивали :)
>По крайней мере, имели основания так считать.
>>>Е:
>>>Если Хиппер обнаруживается строго на S, то Битти кладет на SO или S и оказывается фактически в положении "кроссинга" над Хиппером, если тот решает повернуть на О или SO, или на параллельном с ним курсе, если тот сразу отходит на S.
>>>Насчет попадания англичан между Хиппером и Шеером - нереально, ибо Вы упускаете, что силы Шеера в этом случае также находились бы на S и SO, т.е. Битти спускался бы на них с севера и имел бы их южнее или даже чуть западнее себя. Наоборот, скорее всего ему бы в этом случае до разворота пришлось бы иметь дело не с германской линией, а с несколькими головными кораблями ее. И, соответственно, он бы ушел на N гораздо раньше, может быть даже без потери "Queen Mary" и повреждений линкоров 5-й эскадры.
>>Вот это уже чистой воды спекуляция причем с обоих сторон. А почему бы не предположить что Шеер находился там где находился? Как раз бы Битти и мог влететь в неплохую ловушку :)
>
>Е:
>Нет, не спекуляция. Ибо Хиппер шел не в стороне и не где заблагорассудится. Я беру ТЕ ЖЕ курсы немцев, что и были в реальности. Вариант "южнее" мог бы быть, если бы Битти, положим, шел бы на О чуть быстрее.
Этого утверждения я совсем не понял. Когда Битти шел на O Хиппер шел N. Затем уже после контакта когда Битти шел на O Хиппер шел W или NW. И как при более быстром ходе Битти он мог оказаться строго на S?
>Е:
>??? Они утопили того, кого смогли достать, остальные просто успели сбежать :-))
Так это наверное тоже дает определенный повод для неуверенности в себе?
>А насчет "едва не теряя" - ну так тогда и немцы "едва не потеряли" "Зейдлиц".
А англичане об этом знали? А "Лайон" был у них перед глазами!
>Ни у кого иллюзий относительно исхода боя на Доггер-Банке не было. Если бы немцы чуть-чуть замешкались - им был бы каюк. Потому они и бегли со всех сил, а не устроили доблестное сражение с англичанами на параллельных курсах.
>>>Немцы потеряли "Блюхера" и едва унесли ноги. Ну а повреждения "Лайона" - так войны без повреждений не бывает.
>>Я бы сказал что получил повреждения и "почти утонул" - разные вещи. Повреждение повреждению рознь.
>
>Е:
>А что, "Лайон" почти утонул???!!! :-)))
А что, нет? Ну хорошо, скажем более мягко - потерял ход, вышел из боя.
>>>Е:
>>>На основании Фолклендов Битти мог сделать только один вывод - об отличной стрельбе со своей стороны, где на больших дальностях имели 7 проц попаданий
>>Сколько-сколько? Было выпущено порядка 1100 снарядов ГК. Получено порядка 70 ВСЕГО попаданий.
>
>Е:
>Ну и??!! :-))) Сами посчитайте :-))) 70-80 попаданий из 1147 выпущенных, да еще на относительно больших дальностях и скоростях - отличный результат.
1147 (у меня написано 74 ну да бог бы с ним) снарядов ГК. Попадания же всякие! А что, другими калибрами не стреляли и не попадали?
И вообще, сколько времени понадобилось на утопление 2 броненосных крейсеров? 3 часа на первый и 5 на второй! И что, Битти имел основания считать что успеет до наступления темноты справиться с более мощными линейными крейсерами Хиппера?
>>>Е:
>>>Насчет этого - да, такое построение было лучше. Но, как я понимаю, тут его связывали инструкции Джеллико насчет того, чтобы использовать 5-ю эскадру именно как отдельное "крыло".
>>Кстати, об этих инструкциях. А где, как и в каких словах это было сформулировано? В приказах перед выходом Битти в море о таком использовании 5 эскадры не говорится.
>
>Е:
>Говорится, в инструкции Джеллико перед боем. Ну у Вас же Харпер под рукой, там должно быть.
Там есть только пересказ да и еще в русском переводе. Видел я пересказ и на английском, но толку то? Ведь это может быть сформулировано в самых разных словах, начиная от категорического приказа и кончая рекомендацией или пожеланием.
И вообще Битти производит впечатление человека, соблюдавшего инструкции только тогда, когда это было выгодно ему. Что ж он на сей раз решил следовать столь строго их букве?
>>И под конец все сказанное выше но коротко.
>>1. Результаты предшествующих столкновений с немецкими кораблями не давали Битти особых оснований полагаться на легкую победу и пренебрегать поддержкой 4-х новых линкоров.
>
>Е:
>Наоборот, давали ПОЛНОЕ ОСНОВАНИЕ. Тем более, что 5-я эскадра была всего в нескольких милях, а еще чуть подальше маячил весь Гранд-флит. Битти надо было бы отдать под суд, если бы он в этих условиях еще и осторожничал, имея даже со своими двумя эскадрами линейных кресеров превосходство над силами Хиппера.
>Кстати, почему-то Вы не обвиняете Бтти в том, что он еще и 3-ю эскадру линейных крейсеров Худа не подождал :-))) Или Джеллико, в том, что он сразу не дал 3-ю эскадру Битти. Для полной гарантии :-))
Так она далеко была, вот и не подождал. Точнее СЛИШКОМ далеко.
>>2. Тем не менее самое мощное соединение было ПО-ЛЮБОМУ удалено от сражения в его решающий начальный период.
>
>Е:
>Нет, не по-любому. См.выше - при обнаружении немцев на N было бы иначе.
С потенциально разгромным результатом как я и написал выше :)
>>3. Битти раскидал свои силы, не имея какого-либо тактического замысла. В то, что на основании такого разброса планировалось придать им некую тактическую гибкость мне не верится по той причине, что в ходе завязки сражения НИ МАЛЕЙШИХ шагов для использования этой гибкости предпринято не было.
>
>Е:
>Не было предпринято, потому что в той завязке, которая реально случилась, никаких особых возможностей ее использования не просматривается.
Вот! А вам не кажется что при нормальном правильном построении на каждый шаг противника должен быть свой котр-шаг?!? Надеяться же на определенное местопололжения противника (в секторе градусов так 45 из 180 возможных) - и есть показатель фатальности той самой ошибки?!?
>Битти ничего не оставалось, кроме как просто гнаться за Хиппером. Что он и делал.
С чем как бы и не спорю.
>>4. Даже по обнаружении противника Битти, имея и время и возможность собрать свои силы, пренебрег таковой.
>
>Е:
>Ага. "Имел время". Не было у него времени - противник утекал.
Куда утекал? На север к Джеллико? Да сколько угодно!
>И тем более, он не мог пускаться в измысливания насчет того, имеет он время или не имеет тогда - стоя на командирском мостике "Лайона", и имея самую отрывочнную информацию.
>>Так что не надо думать, что фатальной ошибкой я считаю именно положение 5-й эскадры линейных крейсеров.
>
>Е:
>Линейных кораблей.
Ну очепятка это очевидно, к мелочам-то зачем придираться? :)
>По-моему, все было куда запущенней :)
>Е:
>Нет, ничего не запущенно. Битти имел сил больше, чем у врага, и завидев врага, сразу его атаковал. Ему было важно не упустить противника. Никакие ухищрения с построениями ничего не решали по существу. Так и так за Битти были и 5-я эскадра, и весь Гранд-Флит.
Ну не было их поначалу! А ведь именно поначалу и требовалось добиться максимума попаданий и заставить противника сбавить ход!
>Просто смешно строить обвинения в адрес адмирала на том основании, что он не обеспечил себе трехкратного превосходства перед тем, как вступить в бой.
2-х кратного вообще-то. Критика в другом. И я и вы согласились с тем, что имелось построение куда более выгодное и правильное. Оно не было предпринято по причине неких инструкций, какие наверняка не носили форму жесткого приказа а потому могли быть проигнорированы. Битти же, по моему мнению, самонадеянно считал что 5-я эскадра ему нужна примерно как собаке 5-я нога. Вот и убрал ее с глаз долой дабы не мешалась. Тем и виноват! Хотя мне он тоже вполне симпатичен :)
>Если бы Англия воевала под руководством таких "осторожников", она бы никогда не стала бы "владычицей морей".
Ну это наверное да. Хотя с другой стороны ни один из адмиралов до Битти и Джеллико не мог проиграть войну в одном сражении, так что осторожность в данном случае была вполне оправданной.
>"Если вы не знаете чего делать - держитесь как можно ближе к противнику" (с) :-))))
С уважением, Евгений.