ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	Arioch
	Дата	29.06.2002 23:26:50
	Рубрики	WWI; Флот;

Re: Продолжим

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>В чем я неправ? В том, что Битти не знал, где находится Хиппер до того, как его увидел?? :-)))
>Так вы перечитайте что раньше писали. Из ваших слов следовало, что уже после поворота на O Битти не знал где именно был обнаружен Хиппер и "Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N".
>Реально оно было -
>14.20 - обнаружение противника на O
>14.35 - уточнение информации уже никак не до сектора 180 град

Е:
Битти шел курсом на О ДО обнаружения противника. Мы говорим о том, как Битти держал свои силы до обнаружения, о критике со стороны Харпера в этом пункте.

>>Кстати и авиаразведку Битти проводил не абстактно к O а на NNO.
>
>>Е:
>>Вот именно. Т.е. ожидал появления противника отнюдь не с S. О чем я и говорю.
>Так он вел авиаразведку ПОСЛЕ обнаружения. Я так понимаю что для уточнения информации о противнике а отнюдь не для его обнаружения.

Е:
Совершенно верно, вот только для какого уточнения. "Энгадайн" получил приказ провести разведку на севере в 14.47. В тот момент Битти имел информацию только о стычке между "Галатеа" с "Фаэтоном" и "Эльбингом". Которая была как раз на СЕВЕРЕ от сил Битти.

>>Какой кильватер???!!!
>>Вот как выглядели примерно курсы эскадр Битти на 15.15 (если смотреть строго на N):
>

>Хорошая картинка. Вот только Вы нигде не напутали? Чуть раньше это звучало так:
>"1-я эскадра линейных крейсеров в центре, 2-я эскадра линейных крейсеров в 3 милях по пеленгу 32-55 град от 1-й, 5-я эскадра линкоров - в 5 милях по пеленгу 302-325 град от 1-й. При этом Битти шел курсом 86 град, т.е. практически на О. И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом." С уточнением что пеленг - не от курса "Лайона" а от 0 градусов. Теперь смотрим в текст и смотрим на картинку. И видим что что-то здесь не так. Хотя каюсь, насчет кильватера я конечно тоже загнул.

Е:
Нет, нигде не напутал. Присмотритесь внимательнее. Если 0 град - точка "Лайона", то местоположение 2-й и 5-й эскадр полностью соответствует тому, что я говорил.

>>>>Е:
>>>>Это я ошибся немного, но не по существу.
>>>Ничего себе не по существу :-) Просто я удивился - если по вашим сведениям Эван-Томас увеличил ход раньше чем Битти, то это наверное должно говорить о чем-то важном, о чем ни в каком другом месте я не встречал никакого упоминания.
>>
>>Е:
>>Не понял, что значит "не по существу"?
>Это вы употребили такую фразу. Я имел в виду то, что ошибка все же по существу.
>>Эван-Томас увеличил ход в 15.21 с 19 до 23 уз. Или, по-Вашему, это не увеличение?? Битти же увеличил ход с 19,5 до 24 уз в 15.20. Вполне согласованные действия. В чем проблема?
>В том, что по вашему утверждению они были несогласованными.

Е:
По какому?? Я лишь указал, что 5-я эскадра РЕАЛЬНО держала ход, мало чем отличающийся от сил Битти.

Вы сказали что были неправы, но это мелочь. Я согласился с тем, что неправы, но добавил что по-моему мнению это не совсем мелочь. У вас есть очень большое желание дискутировать на тему оценки серьезности вашей ошибки ? :)

Е:
Вся моя ошибка - в том, что я указал Эван-Томасу ход с 15.21 в 24, а не в 23 узла. Крупно промахнулся :-))))

>>Е:
>>Да не строил Битти никаким коварным способом. Не об этом речь. А о том, что построение было таким, что при ИНОМ месте обнаружения противника никакого особого "отставания" 5-й эскадры не произошло бы. Оно произошло именно потому, что Хиппер был обнаружен там, где обнаружен. И на основании этого Харпер и делает вывод, что построение Битти было плохим.
>Вот об этом и речь. Вы упорно пытаетесть показать, что при ИНОМ месте обнаружения Хиппера все было бы не так уж и плохо. Могло получиться все что угодно вплоть до "croosing T".

Е:
Совершенно верно.

>>Е:
>>Не планировал! Я говорю лишь о тактических ВОЗМОЖНОСТЯХ при ИНОМ варианте развития событий. Когда положение 5-й эскадры отнюдь не производит впечатление бесперспективного.
>>А разница в скоростях не настолько высока, чтобы (опять-таки - при ОПРЕДЕЛЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТИ) избежать "кроссинга", по крайней мере на короткое время. За которое вполне можно схлопотать N-е число попаданий.
>Ну за время сражения немцы дважды попали под этот самы "кроссинг". Неприятно, но не смертельно. Это конечно апостеорная оценка, но все же.

Е:
А кто говорит, что это смертельно? Но лучше не попадать :-)))
Что касается неприятностей - так вообще-то, только ночь спасла немаков от перерастания этих "неприятностей" в "смертельность". А огребли они во время этих пируэтов Шеера по полной программе - после 19.00 они получили 45 попаданий, сами попав в английские "капиталшипы" только тремя 11" снарядами.

>>Е:
>>Выехал бы. Ибо он бы в любом случае ПЕРВОЙ обнаружил бы 5-ю эскадру. Простите, линейные крейсера Битти он тоже обнаружил легкими крейсерами - и что?
>И то, что сразу же повернул назад. И лишь потом, узнав о том, что сообщение с оценкой сил противника было передано неправильно повернул на помощь к своим легким крейсерам. А как только увидел тяжелые корабли опять повернул назад.

Е:
И что, этот поворот уберег его от боя?? А в том случае, о котором мы говорим, он бы имел еще и обе эскадры линейных кресеров Битти у себя фактически "в тылу" и был бы отрезан от своих главных сил.

>>Как бы Хиппер действовал в этом случае (обнаружив первой 5-ю эскадру) - вопрос отдельный.
>Уходил бы еще быстрее чем было в действительности. Наличие 5-й эскадры означало наличие в море Гранд-Флита.

Е:
Вовсе не обязательно. Когда 5-я эскадра вступила в бой чуть позднее - ни Хиппер, ни Шеер не сделали из этого такого вывода. Они прекрасно знали, что это - еще один "летучий отряд".

>>Но такая возможность имелась. И это наглядно опровергает тот тезис Харпера, с которого началась дискуссия - что глюпый Битти засунул 5-ю эскадру в такое место, где она в принципе не могла встретить противника. Вот я и говорю - как раз могла. В случае обнаружения гансов севернее.
>Они обнаружены севернее. Битти повернул SO, Хиппер - O, затем SO. 5-я эскадра осталась далеко позади Хиппера - ну не стал бы он с ней сближаться. Произошел бы тот же самый бой на параллельных курсах - ибо 5-я эскадра была расположена так, что при любом месте обнаружения Хиппера оказывалась от него дальше, чем крейсера Битти и выключалась из начальной стадии сражения.

Е:
Нет, если немцы были бы обнаружены севернее, то с большой долей вероятности 5-я эскадра оказалась бы ближе к противнику, чем линейные крейсера.

>>>> Возможно, но верится с трудом.
>>>>>Или Хиппер поворачивает на O, а потом вероятно все же на SO. 5-я эскадра остается от него далеко на W или SW, и в сражении так же как и произошло особого участия поначалу не принимает. Для того же, чтобы отжимать на Битти, ей надо как минимум догнать и перегнать Хиппера.

Е:
Не обязательно. Если Хиппер столкнется с 5-й эскадрой раньше, чем с Битти.

>>Е:
>>А чего ж он ее не сильно увеличивал, сражаясь сперва с линейными крейсерами Битти, а затем с 5-й эскадрой? Всю первую фазу провел фактически на 21 уз.
>Вопрос был не в том. Я спросил, не в курсе ли вы о том, сколько минут требовалось линейным крейсерам Хиппера для увеличения скорости с 21 уз ну например до 25?

Е:
Несколько минут ему для этого понадобится. И такие увеличения он позднее делал. Непонятно только, зачем ему непременно бежать от 5-й эскадры на 25 уз, если от нее же + две эскадры линейных крейсеров он бегал фактически только на 21?

>Да нет. Я думаю что так же продолжит преследование и с ТЕМ ЖЕ САМЫМ результатом.

Е:
С каким? Тем, что рано или поздно замочил бы Хиппера, если бы не появление "Флота Открытого моря"?

>>Е:
>>Нет. Насколько я понимаю - расчлененность сил для возможности использования разновариантных ситуаций, поскольку конкретно предугадать, где появится противник нельзя было. В результате, кто-то сразу оказывался ближе к противнику и мог сразу завязать бой. Я полагаю, именно это и было главным бзиком Битти, объясняющим его построение - он больше всего боялся, что немцы сбегут.
>И тем не менее именно эту возможность он им и предоставил. Зачем он сразу кинулся за Хиппером? Как писал Джеллико, была прекрасная возможность собрать силы, а потеря 2-3 минут при этом ничего не решала!

Е:
Это Джеллико писал задним числом. Вот пока Джеллико позднее в тот же день "собирал силы", немцы от него в полном составе и убегли, хи-хи!! Так что не Джеллико тут давать рекомендации. А Битти проповедовал знаменитое нельсоновское "Ближе к противнику!" И был прав, я считаю. За что он и симпатичен. Хотя тактик из него, конечно, никудышный :-)))

>>>Кстати про постановку в 2 огня. Иллюзий относительно стрельбы своих крейсеров Битти вряд ли испытывал (если испытывал - это в его огород камень).
>>Е:
>>А с какого бодуна у него могли быть сомнения в качестве стрельбы своих крейсеров??!! На основании чего??
>Доггер-банки. Или они там очень хорошо стреляли?

Е:
А им немцы сообщили количество попаданий?? :-)) И с учетом попаданий в "Блюхер" - стреляли немногим хуже немцев, вообще говоря. По крайней мере, имели основания так считать.

>>Е:
>>Если Хиппер обнаруживается строго на S, то Битти кладет на SO или S и оказывается фактически в положении "кроссинга" над Хиппером, если тот решает повернуть на О или SO, или на параллельном с ним курсе, если тот сразу отходит на S.
>>Насчет попадания англичан между Хиппером и Шеером - нереально, ибо Вы упускаете, что силы Шеера в этом случае также находились бы на S и SO, т.е. Битти спускался бы на них с севера и имел бы их южнее или даже чуть западнее себя. Наоборот, скорее всего ему бы в этом случае до разворота пришлось бы иметь дело не с германской линией, а с несколькими головными кораблями ее. И, соответственно, он бы ушел на N гораздо раньше, может быть даже без потери "Queen Mary" и повреждений линкоров 5-й эскадры.
>Вот это уже чистой воды спекуляция причем с обоих сторон. А почему бы не предположить что Шеер находился там где находился? Как раз бы Битти и мог влететь в неплохую ловушку :)

Е:
Нет, не спекуляция. Ибо Хиппер шел не в стороне и не где заблагорассудится. Я беру ТЕ ЖЕ курсы немцев, что и были в реальности. Вариант "южнее" мог бы быть, если бы Битти, положим, шел бы на О чуть быстрее.

>>Е:
>>Что значит "с грехом пополам"?
>То что куча кораблей атакующего слабейшего противника топит у того самый слабый корабль, при этом едва не теряя один из самых сильных.

Е:
??? Они утопили того, кого смогли достать, остальные просто успели сбежать :-)) А насчет "едва не теряя" - ну так тогда и немцы "едва не потеряли" "Зейдлиц". Ни у кого иллюзий относительно исхода боя на Доггер-Банке не было. Если бы немцы чуть-чуть замешкались - им был бы каюк. Потому они и бегли со всех сил, а не устроили доблестное сражение с англичанами на параллельных курсах.

>>Немцы потеряли "Блюхера" и едва унесли ноги. Ну а повреждения "Лайона" - так войны без повреждений не бывает.
>Я бы сказал что получил повреждения и "почти утонул" - разные вещи. Повреждение повреждению рознь.

Е:
А что, "Лайон" почти утонул???!!! :-)))

>>Или на основании Фолклендов, где для утопления двух броненосных крейсеров (не чета Хипперовским) было израсходовано порядка 2/3 боезапаса?
>
>>Е:
>>На основании Фолклендов Битти мог сделать только один вывод - об отличной стрельбе со своей стороны, где на больших дальностях имели 7 проц попаданий
>Сколько-сколько? Было выпущено порядка 1100 снарядов ГК. Получено порядка 70 ВСЕГО попаданий.

Е:
Ну и??!! :-))) Сами посчитайте :-))) 70-80 попаданий из 1147 выпущенных, да еще на относительно больших дальностях и скоростях - отличный результат.

>>(впрочем, и при Ютланде эскадра Худа, куда входили оба "фолклендца", стреляла лучше всех). В общем, опыт и Фолклендов, и Доггер-Банки не давал англичанам ни малейшего повода сомневаться в собственных силах.
>
>>>Но даже если такая уверенность была, то зачем сразу кидаться в бой? Куда мог уйти Хиппер, идя курсом на N? На встречу Гранд-Флиту?
>>
>>Е:
>>А лавры?? :-))))) А от Гранд-Флита Хиппер мог ускользнуть, обладая превосходством в скорости. Да и с чего Битти вообще осторожничать было?? :-))
>От результатов Доггер-банки о Фолклендов. Просто мы их видимо по-разному оцениваем.

Е:
Нет, я как раз их нормально оцениваю. Как и сами англичане в то время.
>>Е:
>>Насчет этого - да, такое построение было лучше. Но, как я понимаю, тут его связывали инструкции Джеллико насчет того, чтобы использовать 5-ю эскадру именно как отдельное "крыло".
>Кстати, об этих инструкциях. А где, как и в каких словах это было сформулировано? В приказах перед выходом Битти в море о таком использовании 5 эскадры не говорится.

Е:
Говорится, в инструкции Джеллико перед боем. Ну у Вас же Харпер под рукой, там должно быть.

>>>И последнее: если вы считаете что Битти все же планировал нечто оригинальное, то почему он даже и не попытался это осуществить после обнаружения Хиппера??
>>
>>Е:
>>Он не планировал как раз ничего оригинального. На мой взгляд, он построил свои эскадры так, чтобы не "связывать" себя 5-й эскадрой, но иметь ее достаточно близко в случае обнаружения противника с наиболее вероятного остового направления. Я не говорю, что это построение было "гениальным". Я говорю, что оно не было "фатальным" и имело резоны.
>
>И под конец все сказанное выше но коротко.
>1. Результаты предшествующих столкновений с немецкими кораблями не давали Битти особых оснований полагаться на легкую победу и пренебрегать поддержкой 4-х новых линкоров.

Е:
Наоборот, давали ПОЛНОЕ ОСНОВАНИЕ. Тем более, что 5-я эскадра была всего в нескольких милях, а еще чуть подальше маячил весь Гранд-флит. Битти надо было бы отдать под суд, если бы он в этих условиях еще и осторожничал, имея даже со своими двумя эскадрами линейных кресеров превосходство над силами Хиппера.
Кстати, почему-то Вы не обвиняете Бтти в том, что он еще и 3-ю эскадру линейных крейсеров Худа не подождал :-))) Или Джеллико, в том, что он сразу не дал 3-ю эскадру Битти. Для полной гарантии :-))

>2. Тем не менее самое мощное соединение было ПО-ЛЮБОМУ удалено от сражения в его решающий начальный период.

Е:
Нет, не по-любому. См.выше - при обнаружении немцев на N было бы иначе.

>3. Битти раскидал свои силы, не имея какого-либо тактического замысла. В то, что на основании такого разброса планировалось придать им некую тактическую гибкость мне не верится по той причине, что в ходе завязки сражения НИ МАЛЕЙШИХ шагов для использования этой гибкости предпринято не было.

Е:
Не было предпринято, потому что в той завязке, которая реально случилась, никаких особых возможностей ее использования не просматривается. Битти ничего не оставалось, кроме как просто гнаться за Хиппером. Что он и делал.

>4. Даже по обнаружении противника Битти, имея и время и возможность собрать свои силы, пренебрег таковой.

Е:
Ага. "Имел время". Не было у него времени - противник утекал. И тем более, он не мог пускаться в измысливания насчет того, имеет он время или не имеет тогда - стоя на командирском мостике "Лайона", и имея самую отрывочнную информацию.

>Так что не надо думать, что фатальной ошибкой я считаю именно положение 5-й эскадры линейных крейсеров.

Е:
Линейных кораблей.

По-моему, все было куда запущенней :)

Е:
Нет, ничего не запущенно. Битти имел сил больше, чем у врага, и завидев врага, сразу его атаковал. Ему было важно не упустить противника. Никакие ухищрения с построениями ничего не решали по существу. Так и так за Битти были и 5-я эскадра, и весь Гранд-Флит. Просто смешно строить обвинения в адрес адмирала на том основании, что он не обеспечил себе трехкратного превосходства перед тем, как вступить в бой. Если бы Англия воевала под руководством таких "осторожников", она бы никогда не стала бы "владычицей морей".
"Если вы не знаете чего делать - держитесь как можно ближе к противнику" (с) :-))))

С уважением, Exeter