От Arioch Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 29.06.2002 20:28:15 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Продолжим...


>Снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Ну так понятно относительно НАПРАВЛЕНИЯ. А где конкретно в данном направлении - Битти знать НЕ МОГ. Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N. В секторе 180 град, если не более.
>>Фатальная, как утверждается ошибка Битти произошла не в тот момент, когда он повернул на O при обнаружении легких крейсеров завесы Хиппера, а еще раньше - при указании 5-й эскадре позиции в 5 милях NW от флагмана. А после контакта о положении Хиппера Битти знал почти сразу.
>>"At 2.35 p.m, a considerable amount of smoke was sighted to the eastward. This made it clear that the enemy was to the northward and eastward and that it would be impossible for him to round the Horn Reef without being brought to action."
>
>Е:
>Ну так мы и обсуждаем то, ПОЧЕМУ Битти построил свои силы именно так ДО обнаружения противника.
А также то, почему после обнаружения их не перестроил.

>>>Он не видел Хиппера и не мог видеть, где он конкретно находится,
>>А здесь я бы сказал что вы неправы ибо см. выше.
>
>Е:
>В чем я неправ? В том, что Битти не знал, где находится Хиппер до того, как его увидел?? :-)))
Так вы перечитайте что раньше писали. Из ваших слов следовало, что уже после поворота на O Битти не знал где именно был обнаружен Хиппер и "Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N".
Реально оно было -
14.20 - обнаружение противника на O
14.35 - уточнение информации уже никак не до сектора 180 град

>Кстати и авиаразведку Битти проводил не абстактно к O а на NNO.

>Е:
>Вот именно. Т.е. ожидал появления противника отнюдь не с S. О чем я и говорю.
Так он вел авиаразведку ПОСЛЕ обнаружения. Я так понимаю что для уточнения информации о противнике а отнюдь не для его обнаружения.

>Е:
>Да речь идет о том, почему Битти построил свои силы ТАК ДО ТОГО, как он что-либо обнаружил. Вот я и говорю - резоны у него были.
Пошло по второму разу :) Смотрим на список резонов.

>>>Поэтому он и построил свои силы "уступом", фронтальным строем эскадр,
>>Я просто не могу понять почему положение 5-й эскадры фактически в кильватере 2-й вы называете фронтом. Ну да ладно - как шел Битти вобщем-то понятно, а уж как это называть это другой вопрос.
>
>Е:
>Какой кильватер???!!!
>Вот как выглядели примерно курсы эскадр Битти на 15.15 (если смотреть строго на N):


Хорошая картинка. Вот только Вы нигде не напутали? Чуть раньше это звучало так:
"1-я эскадра линейных крейсеров в центре, 2-я эскадра линейных крейсеров в 3 милях по пеленгу 32-55 град от 1-й, 5-я эскадра линкоров - в 5 милях по пеленгу 302-325 град от 1-й. При этом Битти шел курсом 86 град, т.е. практически на О. И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом." С уточнением что пеленг - не от курса "Лайона" а от 0 градусов. Теперь смотрим в текст и смотрим на картинку. И видим что что-то здесь не так. Хотя каюсь, насчет кильватера я конечно тоже загнул.

>>>обращенным к предполагаемому противнику. Хиппер мог объявится и севернее, и южнее генерального курса Битти. А объявился он реально в промежутке между курсами 1-й и 5-й эскадр. Поэтому рассуждать, что построение Битти было однозначно тупое - я не вижу особых оснований.
>>Как мы видим, такое построение являлось следствием изначального построения Битти. К чему оно привело при обнаружении Хиппера там где он был обнаружен как бы известно. Для того чтобы доказать что оно было не "однозначно тупое" (кстати, я не употреблял слово тупое)
>
>Е:
>Это не Вы, это Харпер. "Фатальная ошибка" и т.д.
Ну чем больше вы пытаетесь меня переубедить, тем больше я признаю его правоту :)

>>>Е:
>>>Опять Вы исходите из того, что знаете апостеори. Битти, повторяю, НЕ МОГ точно знать, где объявится враг в восточном секторе.
>>Итак, первое преимущество, которого мог добиться Битти (то, что Хиппер шел в промежуток между ним и 5-й эскадрой) получалось чисто случайно. Следовательно, поскольку это известно только апостеори вспомним что вы сказали чуть выше и гордо заявим:
>>"Да не мог Битти ничего расчитывать!!"
>
>Е:
>Ну так об этом и речь! Битти не мог знать откуда появится противник! Поэтому характеризовать его построение как однозначно неудачное на основании апостеорных знаний - нет особых оснований.

>>>Е:
>>>Это я ошибся немного, но не по существу.
>>Ничего себе не по существу :-) Просто я удивился - если по вашим сведениям Эван-Томас увеличил ход раньше чем Битти, то это наверное должно говорить о чем-то важном, о чем ни в каком другом месте я не встречал никакого упоминания.
>
>Е:
>Не понял, что значит "не по существу"?
Это вы употребили такую фразу. Я имел в виду то, что ошибка все же по существу.
>Эван-Томас увеличил ход в 15.21 с 19 до 23 уз. Или, по-Вашему, это не увеличение?? Битти же увеличил ход с 19,5 до 24 уз в 15.20. Вполне согласованные действия. В чем проблема?
В том, что по вашему утверждению они были несогласованными. Вы сказали что были неправы, но это мелочь. Я согласился с тем, что неправы, но добавил что по-моему мнению это не совсем мелочь. У вас есть очень большое желание дискутировать на тему оценки серьезности вашей ошибки ? :)

>>>Эван-Томас в 15.21 увеличил ход до 23 уз, а до 24 уз - в 15.35, после сигнала от Битти. Насчет же конкретных дистанций и пр. - почему Вы так уверены, что они точны? У меня, например, есть немало сомнений в их точности на данном этапе. По карте в книге Кэмпбелла, кстати, выходит, что в 15.48 расстояние между Битти и Эван-Томасом было примерно таким же, как и в 15.15. Т.е никакого "отставания" не было.
>>Ну я как бы не уверен в том, что они точны до ярда, но вот в том, что Эван-Томасу было указано расстояние 5 миль а получилось в итоге 10 я как бы не вижу оснований сомневаться. А уж где и как оно набежало я не высчитывал. Так что охотно верю, что за этот конкретный промежуток времени оно осталось неизменным.
>
>Е:
>Не знаю насчет 10 миль. На 15.48 оно было 7,5 миль.
Да, 10 это я слегка загнул. Но впрочем это всяко больше чем указанных приказом 5.

>>>Е:
>>>Ну это мы СЕЙЧАС знаем, и знаем, ЧТО именно увидел Хиппер.
>>Конечно знаем. А Битти об этом мог только догадываться. Согласно вашему предположению он построил свои силы весьма коварным оборазом, чуть ли не планируя устроить Хипперу "crossing the T". Я не спорю, но резонно указываю, что если Битти и в самом деле планировал это сделать, он ДОЛЖЕН был рассчитывать, что Хиппер его не заметит. А почему он ДОЛЖЕН был на это рассчитывать? Я этого не знаю, но зато знаю почему рассчитывать на это было нельзя - а это наличие большого количества вражеских ПЛ в районе боя.
>
>Е:
>Да не строил Битти никаким коварным способом. Не об этом речь. А о том, что построение было таким, что при ИНОМ месте обнаружения противника никакого особого "отставания" 5-й эскадры не произошло бы. Оно произошло именно потому, что Хиппер был обнаружен там, где обнаружен. И на основании этого Харпер и делает вывод, что построение Битти было плохим.
Вот об этом и речь. Вы упорно пытаетесть показать, что при ИНОМ месте обнаружения Хиппера все было бы не так уж и плохо. Могло получиться все что угодно вплоть до "croosing T".

>>>А если бы он увидел, к примеру, 5-ю эскадру на W от себя, а Битти на S - куда бы он стал КОНКРЕТНО отходить.
>>На O, затем на SO.
>
>>>>>(параллельный Битти), или кладет на О, тут появляется 5-я эскадра на 24,5 узлах и либо делает Хипперу "crossing the T", либо "отжимает" его на Битти.
>>>>Тут сложно. Тут сперва два слова "либо" так что непонятно про что именно вы пишете потом. Но и в дальнейшем опять сразу два предположения.
>>>Е:
>>>Ну так о том и речь - что все это спекуляции :-))
>>А как интересно следует называть предположение о том, что более тихоходный флот планировал устроить "crossing the T" более быстроходному? :-)
>
>Е:
>Не планировал! Я говорю лишь о тактических ВОЗМОЖНОСТЯХ при ИНОМ варианте развития событий. Когда положение 5-й эскадры отнюдь не производит впечатление бесперспективного.
>А разница в скоростях не настолько высока, чтобы (опять-таки - при ОПРЕДЕЛЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТИ) избежать "кроссинга", по крайней мере на короткое время. За которое вполне можно схлопотать N-е число попаданий.
Ну за время сражения немцы дважды попали под этот самы "кроссинг". Неприятно, но не смертельно. Это конечно апостеорная оценка, но все же.

>>>>Итак - Хиппер на несколько минут задержался с поворотом на SO. В этом случае 5-я эскадра вступила бы в бой на несколько минут раньше. Для того, чтобы получилось "Crossing the T" Хиппер должен довольно-таки долго продолжать идти к 5-й эскадре, принципиально игнорирую отрезающего его от базы Битти.
>>>
>>>Е:
>>>Да не "должен идти". Что было бы, если бы Хиппер был на самом деле обнаружен чуть СЕВЕРНЕЕ по пеленгу от того места, где он был реально обнаружен? Он бы выехал на 5-ю эскадру. О чем и спич.
>>Вот прям-таки взял и выехал? Линейными крейсерами или все же легкими, от каких он узнал бы на что именно нарвался?
>
>Е:
>Выехал бы. Ибо он бы в любом случае ПЕРВОЙ обнаружил бы 5-ю эскадру. Простите, линейные крейсера Битти он тоже обнаружил легкими крейсерами - и что?
И то, что сразу же повернул назад. И лишь потом, узнав о том, что сообщение с оценкой сил противника было передано неправильно повернул на помощь к своим легким крейсерам. А как только увидел тяжелые корабли опять повернул назад.
>Как бы Хиппер действовал в этом случае (обнаружив первой 5-ю эскадру) - вопрос отдельный.
Уходил бы еще быстрее чем было в действительности. Наличие 5-й эскадры означало наличие в море Гранд-Флита.
>Но такая возможность имелась. И это наглядно опровергает тот тезис Харпера, с которого началась дискуссия - что глюпый Битти засунул 5-ю эскадру в такое место, где она в принципе не могла встретить противника. Вот я и говорю - как раз могла. В случае обнаружения гансов севернее.
Они обнаружены севернее. Битти повернул SO, Хиппер - O, затем SO. 5-я эскадра осталась далеко позади Хиппера - ну не стал бы он с ней сближаться. Произошел бы тот же самый бой на параллельных курсах - ибо 5-я эскадра была расположена так, что при любом месте обнаружения Хиппера оказывалась от него дальше, чем крейсера Битти и выключалась из начальной стадии сражения.

>>> Возможно, но верится с трудом.
>>>>Или Хиппер поворачивает на O, а потом вероятно все же на SO. 5-я эскадра остается от него далеко на W или SW, и в сражении так же как и произошло особого участия поначалу не принимает. Для того же, чтобы отжимать на Битти, ей надо как минимум догнать и перегнать Хиппера.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно. Хиппер поворачивает на О на 21 уз,
>>И сколько времени ему понадобиться для увеличения скорости?
>
>Е:
>А чего ж он ее не сильно увеличивал, сражаясь сперва с линейными крейсерами Битти, а затем с 5-й эскадрой? Всю первую фазу провел фактически на 21 уз.
Вопрос был не в том. Я спросил, не в курсе ли вы о том, сколько минут требовалось линейным крейсерам Хиппера для увеличения скорости с 21 уз ну например до 25?

>>>а за ним пашет 5-я эскадра на 24,5 уз. Шансы на бой весьма велики. Если Хиппер желает уклониться, и затем поворачивает на SO - он "выезжает" на Битти.
>>Выезжает?!? Или все же выходит на пареллельный курс?
>
>Е:
>А что задача Битти не вступить с ним в сражение?

>И что, Битти попытается его ему перерезать? Потеряет "Indefeatuigable" и передумает :)

>Е:
>Хм, вообще-то Битти имел целью напасть на противника. Или Вы думаете, что обнаружив Хиппера, Битти стал бы уклоняться от него?? :-)) Хи-хи. И что, с гибелью "Indefatigable" бой закончился, а Битти пустился наутек?? :-))
Да нет. Я думаю что так же продолжит преследование и с ТЕМ ЖЕ САМЫМ результатом.

>>>>>Конечно, всегда можно сказать, что Битти следовало бы держать 5-ю эскадру ближе. Но в условиях отсутствия данных от противнике не лучше было бы именно развернуть свои отряды на параллельных курсах, создав своего рода "сеть"?
>>>>Кстати, о сети. А зачем надо было отделять еще и 2-ю эскадру на 3 мили? Все равно же при начале сражения ее поставили в одну линию с первой.
>>>Е:
>>>А для той же цели, как я понимаю.
>>Э... Для какой? Если 5-я эскадра была отделена, чтобы поставить Хиппера в 2 огня, то отделением 2-й что, планировалось поставить го его в 3 огня?
>
>Е:
>Нет. Насколько я понимаю - расчлененность сил для возможности использования разновариантных ситуаций, поскольку конкретно предугадать, где появится противник нельзя было. В результате, кто-то сразу оказывался ближе к противнику и мог сразу завязать бой. Я полагаю, именно это и было главным бзиком Битти, объясняющим его построение - он больше всего боялся, что немцы сбегут.
И тем не менее именно эту возможность он им и предоставил. Зачем он сразу кинулся за Хиппером? Как писал Джеллико, была прекрасная возможность собрать силы, а потеря 2-3 минут при этом ничего не решала!

>>Кстати про постановку в 2 огня. Иллюзий относительно стрельбы своих крейсеров Битти вряд ли испытывал (если испытывал - это в его огород камень).
>Е:
>А с какого бодуна у него могли быть сомнения в качестве стрельбы своих крейсеров??!! На основании чего??
Доггер-банки. Или они там очень хорошо стреляли?

>Е:
>Если Хиппер обнаруживается строго на S, то Битти кладет на SO или S и оказывается фактически в положении "кроссинга" над Хиппером, если тот решает повернуть на О или SO, или на параллельном с ним курсе, если тот сразу отходит на S.
>Насчет попадания англичан между Хиппером и Шеером - нереально, ибо Вы упускаете, что силы Шеера в этом случае также находились бы на S и SO, т.е. Битти спускался бы на них с севера и имел бы их южнее или даже чуть западнее себя. Наоборот, скорее всего ему бы в этом случае до разворота пришлось бы иметь дело не с германской линией, а с несколькими головными кораблями ее. И, соответственно, он бы ушел на N гораздо раньше, может быть даже без потери "Queen Mary" и повреждений линкоров 5-й эскадры.
Вот это уже чистой воды спекуляция причем с обоих сторон. А почему бы не предположить что Шеер находился там где находился? Как раз бы Битти и мог влететь в неплохую ловушку :)

>>Вот! А на каком собственно основании у него была такая уверенность? На основании того что при Доггер-банке удалось с грехом напополам утопить "Блюхер" едва не лишившись при этом "Лайона"?
>
>Е:
>Что значит "с грехом пополам"?
То что куча кораблей атакующего слабейшего противника топит у того самый слабый корабль, при этом едва не теряя один из самых сильных.
>Немцы потеряли "Блюхера" и едва унесли ноги. Ну а повреждения "Лайона" - так войны без повреждений не бывает.
Я бы сказал что получил повреждения и "почти утонул" - разные вещи. Повреждение повреждению рознь.

>Или на основании Фолклендов, где для утопления двух броненосных крейсеров (не чета Хипперовским) было израсходовано порядка 2/3 боезапаса?

>Е:
>На основании Фолклендов Битти мог сделать только один вывод - об отличной стрельбе со своей стороны, где на больших дальностях имели 7 проц попаданий
Сколько-сколько? Было выпущено порядка 1100 снарядов ГК. Получено порядка 70 ВСЕГО попаданий.
>(впрочем, и при Ютланде эскадра Худа, куда входили оба "фолклендца", стреляла лучше всех). В общем, опыт и Фолклендов, и Доггер-Банки не давал англичанам ни малейшего повода сомневаться в собственных силах.

>>Но даже если такая уверенность была, то зачем сразу кидаться в бой? Куда мог уйти Хиппер, идя курсом на N? На встречу Гранд-Флиту?
>
>Е:
>А лавры?? :-))))) А от Гранд-Флита Хиппер мог ускользнуть, обладая превосходством в скорости. Да и с чего Битти вообще осторожничать было?? :-))
От результатов Доггер-банки о Фолклендов. Просто мы их видимо по-разному оцениваем.

>Е:
>Да не об этом речь. Если бы 5-я эскадра оказалась бы между силами Битти и противником, то она бы сковала его (Битти) маневрирование.

>>>Представьте себе, что 5-я эскадра оказалась бы МЕЖДУ Битти и противником. В худшем случае, могло получиться, как у Рожественского в начале боя - легккое столпотворение.

>>А зачем ее ставить МЕЖДУ?? Почему нельзя поставить все три эскадры строем фронта без всяких "уступов"? Или в этом случае "легкое столпотворение" должен вызвать маневр развертывания в кильватерную линию на SO? И что, в этом случае дальнобойные 381-мм орудия оказались бы ненужными в начальный период боя?
>
>Е:
>Насчет этого - да, такое построение было лучше. Но, как я понимаю, тут его связывали инструкции Джеллико насчет того, чтобы использовать 5-ю эскадру именно как отдельное "крыло".
Кстати, об этих инструкциях. А где, как и в каких словах это было сформулировано? В приказах перед выходом Битти в море о таком использовании 5 эскадры не говорится.

>>И последнее: если вы считаете что Битти все же планировал нечто оригинальное, то почему он даже и не попытался это осуществить после обнаружения Хиппера??
>
>Е:
>Он не планировал как раз ничего оригинального. На мой взгляд, он построил свои эскадры так, чтобы не "связывать" себя 5-й эскадрой, но иметь ее достаточно близко в случае обнаружения противника с наиболее вероятного остового направления. Я не говорю, что это построение было "гениальным". Я говорю, что оно не было "фатальным" и имело резоны.

И под конец все сказанное выше но коротко.
1. Результаты предшествующих столкновений с немецкими кораблями не давали Битти особых оснований полагаться на легкую победу и пренебрегать поддержкой 4-х новых линкоров.
2. Тем не менее самое мощное соединение было ПО-ЛЮБОМУ удалено от сражения в его решающий начальный период.
3. Битти раскидал свои силы, не имея какого-либо тактического замысла. В то, что на основании такого разброса планировалось придать им некую тактическую гибкость мне не верится по той причине, что в ходе завязки сражения НИ МАЛЕЙШИХ шагов для использования этой гибкости предпринято не было.
4. Даже по обнаружении противника Битти, имея и время и возможность собрать свои силы, пренебрег таковой.
Так что не надо думать, что фатальной ошибкой я считаю именно положение 5-й эскадры линейных крейсеров. По-моему, все было куда запущенней :)

С уважением, Евгений.