От Exeter Ответить на сообщение
К Arioch Ответить по почте
Дата 28.06.2002 20:24:16 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Arioch!

>>По опыту Доггер-банки было понятно, что при встрече с линейными крейсерами Битти немецкий авангард начнет немедленно отступать. Причем отступать в направлении на S или SO, как оно и произошло. И как тогда его должна была охватывать эскадра
>>1. более тихоходная
>>2. удаленная флагманским приказом на 5 миль к NW от точки сражения?
>
>Е:
>>Нормально охватывать, ибо контакт вовсе не обязательно должен был произойти строго на S или SO от сил Битти.
>Вот только завеса крейсеров была развернута именно в том направлении - следовательно откуда ожидал появления Хиппера Битти как бы понятно.

Е:
Ну так понятно относительно НАПРАВЛЕНИЯ. А где конкретно в данном направлении - Битти знать НЕ МОГ. Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N. В секторе 180 град, если не более.


Хиппер появился слегка не там - что получилось при этом "нормальном" по-вашему развертывании известно. Но смотрим о том, что теоретически могло получиться :)

>>У Битти было вполне нормальное развертывание - 1-я эскадра линейных крейсеров в центре, 2-я эскадра линейных крейсеров в 3 милях по пеленгу 32-55 град от 1-й, 5-я эскадра линкоров - в 5 милях по пеленгу 302-325 град от 1-й. При этом Битти шел курсом 86 град, т.е. практически на О.
>Если я не ошибаюсь это выглядело слегка по-другому: 2-я эскада в 3 милях ONO от Битти, 5-я - 5 миль NW. Курс при этом 86град. И как получились такие пеленги?

Е:
Пеленги я пишу как у Кэмпбелла - не от курса Битти, а от 0 градуса.


>>И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом.
>В это время Битти шел O поворачивая потом NO, Хиппер - W. Я бы сказал что они сближались на контр-курсах. Наверное можно считать что Хиппер действительно шел в промежуток. Но если Битти рассчитывал что Хиппер так до конца и будет идти в промежуток между ним и Эван-Томасом, то по-моему такой рассчет был слегка наивен.

Е:
Да не мог Битти ничего расчитывать!! Он не видел Хиппера и не мог видеть, где он конкретно находится, и не мог знать, где он будет обнаружен. Поэтому он и построил свои силы "уступом", фронтальным строем эскадр, обращенным к предполагаемому противнику. Хиппер мог объявится и севернее, и южнее генерального курса Битти. А объявился он реально в промежутке между курсами 1-й и 5-й эскадр. Поэтому рассуждать, что построение Битти было однозначно тупое - я не вижу особых оснований.


>>.е. возможности для того, чтобы поставить Хиппера в клещи между 1-й и 5-й эскадрами ТЕОРЕТИЧЕСКИ были.
>Ну ТЕОРЕТИЧЕСКИ - если бы Хиппер вообще ничего не заметил они да, были.

Е:
Опять Вы исходите из того, что знаете апостеори. Битти, повторяю, НЕ МОГ точно знать, где объявится враг в восточном секторе.


>>Далее все зависело от Хиппера - от того, как скоро и что он заметит, куда и как будет ворочать и т.д. При этом Хиппер делал 21 уз, а Эван-Томас уже в 15.21 увеличил ход до 24 уз,
>А Битти в своем рапорте писал что он увеличил ход до 25 только в 15.30. А раньше он чего тогда ждал? И как получилось что за эти 9 минут расстояние между 1-й и 5-й эскадрами не сократилось а возрасло?

Е:
Это я ошибся немного, но не по существу. Эван-Томас в 15.21 увеличил ход до 23 уз, а до 24 уз - в 15.35, после сигнала от Битти. Насчет же конкретных дистанций и пр. - почему Вы так уверены, что они точны? У меня, например, есть немало сомнений в их точности на данном этапе. По карте в книге Кэмпбелла, кстати, выходит, что в 15.48 расстояние между Битти и Эван-Томасом было примерно таким же, как и в 15.15. Т.е никакого "отставания" не было.


>>а затем до 24,5 уз. Почему Вы считаете теоретически невозможной ситуацию охвата даже в тот момент? Битти кладет на SO, Хиппер, положим, задерживается с поворотом на обратный курс
>Ну вот я и говорю - если ничего не видит то да, задерживается. А если видит хоть что-нибудь то немедленно начинает отходить.

Е:
Ну это мы СЕЙЧАС знаем, и знаем, ЧТО именно увидел Хиппер. А если бы он увидел, к примеру, 5-ю эскадру на W от себя, а Битти на S - куда бы он стал КОНКРЕТНО отходить.


>>(параллельный Битти), или кладет на О, тут появляется 5-я эскадра на 24,5 узлах и либо делает Хипперу "crossing the T", либо "отжимает" его на Битти.
>Тут сложно. Тут сперва два слова "либо" так что непонятно про что именно вы пишете потом. Но и в дальнейшем опять сразу два предположения.

Е:
Ну так о том и речь - что все это спекуляции :-))

>Итак - Хиппер на несколько минут задержался с поворотом на SO. В этом случае 5-я эскадра вступила бы в бой на несколько минут раньше. Для того, чтобы получилось "Crossing the T" Хиппер должен довольно-таки долго продолжать идти к 5-й эскадре, принципиально игнорирую отрезающего его от базы Битти.

Е:
Да не "должен идти". Что было бы, если бы Хиппер был на самом деле обнаружен чуть СЕВЕРНЕЕ по пеленгу от того места, где он был реально обнаружен? Он бы выехал на 5-ю эскадру. О чем и спич.


Возможно, но верится с трудом.
>Или Хиппер поворачивает на O, а потом вероятно все же на SO. 5-я эскадра остается от него далеко на W или SW, и в сражении так же как и произошло особого участия поначалу не принимает. Для того же, чтобы отжимать на Битти, ей надо как минимум догнать и перегнать Хиппера.

Е:
Вот именно. Хиппер поворачивает на О на 21 уз, а за ним пашет 5-я эскадра на 24,5 уз. Шансы на бой весьма велики. Если Хиппер желает уклониться, и затем поворачивает на SO - он "выезжает" на Битти. Ну так в чем неправильность построения сил Битти в этом случае???

>>В любом случае,
>Из всех четырех?
>>Хиппер оказывается между двух огней. Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нереального я в таком сценарии не вижу.
>Кроме НЕРЕАЛЬНОЙ ненаблюдательности германских наблюдателей.

Е:
Не об этом речь. А о том, что это все могло быть, если бы Хиппер был обнаружен не строго на О от курса Битти, а чуть севернее - что было реальным, если бы противники не видели бы друг друга еще минут 15, или если бы Битти чуть-чуть подзадержался. О чем я и говорю. Что назвать построение Битти ошибочным и назвать это "фатальной" (!) ошибкой - некорректно.

>>Конечно, всегда можно сказать, что Битти следовало бы держать 5-ю эскадру ближе. Но в условиях отсутствия данных от противнике не лучше было бы именно развернуть свои отряды на параллельных курсах, создав своего рода "сеть"?
>Кстати, о сети. А зачем надо было отделять еще и 2-ю эскадру на 3 мили? Все равно же при начале сражения ее поставили в одну линию с первой.

Е:
А для той же цели, как я понимаю.


>>Что Битти и сделал фактически. Да, на деле сеть оказалась с "дыркой". Но задним умом, повторяю, все крепки. Я же, повторяю, считаю, что основания для того, чтобы построить свои силы "уступом", обращенным на О
>При таком построении где бы ни появился Хиппер 5-я эскадра ЛК оказывалась от него ДАЛЬШЕ чем Битти и выключенной из боя на неопределенное время. Да и вообще не слишком понятно почему такое расположение трех эскадр вы считаете уступом.

Е:
Гм, а Вы на схему посмотрите. Идут на восток, 2-я эскадра чуть впереди, 5-я - чуть сзади.


>>у Битти были. И обвинять его в неграмотности построения тут вряд ли корректно.
>А вот такой вариант - Хиппер появился с S. Битти повернул SO, Хиппер - туда же. Вот только оказались не Хиппер на курсе между Битти и Шеером, а Битти между Шеером и Хиппером. 5-я эскадра так же оказалась в роли догоняющей. И кто в этом случае через час погони окажется между двух огней?

Е:
А Битти все это знал?? :-))

>И наконец вопрос был в том как будет охватывать 5-я эскадра при появлении Хиппера с S или SO. Вы же попытались рассказать о том, как она ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла охватить Хиппера при появлении его с O.

Е:
Ну, если Битти шел на О, то наверное, полагал, что идет навстречу противнику. Самое главное, повторяю - Битти 5-я эскадра особо была не нужна. Ставить ее в один строй с собой он явно не желал, плюс имел инструкции Джеллико использовать ее как "отдельное быстроходное крыло". А уж куда ее надо поставить при отсутствии данных о противнике - чистейшая спекуляция.


>И последнее. Даже по вашим словам, ПРАКТИЧЕСКИМ шансам задействовать в начале боя 10 ЛК вместо 6, Битти противопоставил ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ шансы охватить Хиппера. И это правильно?

Е:
Нет, Битти предпочел шансы гнаться за Хиппером на полном ходу, не стесняя себя ничем. Битти больше волновало, как я понимаю, возможность того, что немцы снова убегут, как на Доггер-Банке, а не возможный "привесок" в виде 5-й эскадры. Битти был, похоже, уверен, что справиться с немецким авангардом и сам.


Ваше же утверждение о том, что идущие рядом с Битти менее быстроходные линкоры могли его сковать критики не выдерживает. Битти на протяжении всего начального периода боя 5-ю эскадру фактически игнорировал. Не думаю, что иди она рядом с ним он относился бы к ней с большим трепетом и позволял ей его сковать.

Е:
Что значит "позволил"?? Представьте себе, что 5-я эскадра оказалась бы МЕЖДУ Битти и противником. В худшем случае, могло получиться, как у Рожественского в начале боя - легккое столпотворение.

С уважением, Exeter