Ой и надоело мне собачиться по этому вопросу. Вас много, я один (ну не считая Ригманта и редколегии АиК :-))) ). Ты вот вижу моих посланий не читал, бо я уже отвечал на львиную часть того с чем ты снова не согласен. Ну вас, пойду лучше на потртрет дежушки Ригманта взгляну. Да, к слову а чего ты так на Ригманта взьелся? Он тебе в дедушки годиться, известный авиационный историк, член редколегии АиК, специализируется как раз по машинам туполевского КБ. А ты с ним как с ПИОНЭРОМ... Не хорошо. Если этот дедушка чего говорит, то этому можно верить.
>>>Во-первых причины отказа от Уралбомбера описаны, например, в "Крыльях Люфтваффе"(переводе А.Фирсовым Грина), см. base13.glasnet.ru.
>> А Грин эти причины из каких документов взял? Из тех же источников из которых их взял Ригмант?
>На счастье Грина в его время не было лезущих из всех щелей фольк-историков. Зато были живы многие очевидцы событий.
Работы Ригманта по туполевским машинам подготовлены при содействии АООТ АНТК им. А.Н. Туполева. И Грину, что, сам Вилли Мессершитт помогал? :-)))
Алексей, может ты себе неверное представление о Ригманте составил? Так ты почитай подшивку АиК лет так за несколько. :-)
>>>Причины этому были технически и экономические, а не политические. Пара цитат:
>>>"С самого начала у концепции уралбомбера было много противников, которые заявляли о недостатке технического развития для успешной реализации такого проекта
>> Очень странно. Технического развития США и Англии на реализацию аналогичных концепций хватило, а технического развития Германии - нет. Отсталая что ли страна была Германия?
>
>У кого-кого хватило? Неужто в США были запущены в массовую серию воздушные Левиафаны Б-15?
А что Do-19 был в классе Б-15? Побойся бога. :-)
>Или, не приведи господи, такие машины начали производится в Англии?
Стали. Ты что не видел ни одного английского четырехмотрника времен войны?
>Ты вспомни в каком году дело было, в середине 30-х. "В 1934 г верховный штаб люфтваффе уже подумывал о дальнем тяжелом бомбардировщике, способным с приличной бомбовой нагрузкой достигнуть с аэродромов Германии севера Шотландии и Урала". Американцы аккурат в апреле 1934 года тоже озадачились тяжелым Б-15, на который впоследствии был положен большой и толстый болт.
А англичане думаешь о 4-х моторниках в 39-м подумали? Б-15 то бог с ним, но вот был еще такой Б-17. Впрочем отказ немцев от уралбомберов лежит отнюдь не в плоскости американских раздумий над Б-15. Так все же по твоему владела Германия технологиями построики больших самолетов или так, была отсталой страной? :-)
>>>Говорилось, что освоение такой машины окажется тяжким бременем для тренировочных частей
>> А все новое осваивать тяжело, а уж He-177 тем более. :-)))
>
>Не-177 уже вызрел.
Угу, и посыпался. И сразу печеный.
>Проекты же тяжелых бомберов середины 30-х были еще сырыми, своего рода промежуточным звеном между гофрированными этажерками конца 20-х и начала 30-х и гладенькими, аэродинамически совершенными машинами, пошедшими в серию в конце 30-х.
Только вот "сырой" Б-17 оказался во многом получше "зрелого" Б-24. Промежуточное так сказать звено, построенное в кол-ве 12 тыс. 700 экз. :-)
>>>и что стратегические бомбардировщики вообще излишняя и преждевременная роскошь"
>> А вот это верно. Для той войны что планировала Германия "уралбомберы" были роскошью, причем действительно преждевременной. Вот после захвата госоподства на европейском континенте (от Атлантики до Урала) такие машины:
>>1) Стали бы своевременны.
>>2) Перестали бы быть излишней роскошью.
>> ...но думать об этом в Германии 1937-го года было явно преждевременно. :-)
>
>Это уже умножение сущностей. Тем более если думать о перспективах, то нужна школа постройки таких машин.
Школу закрыли. Все ушли строить царпикировщик.
>>>"3 июня 1936 г генерал Вефер погиб. Его приемник генерал-лейтенант Альберт Кессельринг, решил пересмотреть программу уралбомбера. Требования на такой "Бомбардировщик А" были переданы Хейнкелю, который начал работу над Проектом 1041, нашедшим воплощение в Не.177.
>> He-177 как известно оказался летающей авантюрой... но на эту авантюру технического развития 3-го рейха почему то хватило.
>
>Объясни мне, в чем авантюрность Не-177? Он не более авантюрен чем Авро Манчестер. Просто привычка была такая у сумрачного немецкого гения, утюги рожать. Ползающие, летающие, плавающие.
И какой еще германский летающий утюг получил прозвище "зажигалка люфтваффе"? Видать из за того что в "школе" построки нормальных четырехмоторников не доучились германские конструкторы так долго это свое летающее чудо в перьях доводили?
>>>Кессельринг заключил, что для войны в Западной Европе достаточен меньший по размеру двухмоторный бомбардировщик.
>> К аналогичному выводу пришли и в СССР. Для войны в Западной Европе совесткий дальний четырехмоторный бомбардировщик был "излишней и преждевременной роскошью". :-)
>
>Замечу, что и в США сочли 4-моторник преждевременной роскошью. И приняли на вооружение Б-18 Боло, который и на фоне ДБ-3, скажем так, ни рыба. ни мясо. Только Боинговское лобби позволило выпускать Б-17 в небольших дозах.
Видимо у американцев были несколько иные взгляды на преждевременность, ибо в их войне Б-18 ну как то совсем не засветились в отличие от Б-17. С немцами же и нами все наоборот. :-)
>> Я тут к слову тоже Ригманта почитал... и с удовлетворением отметил созвучие его формулировок с тем что я писал в начале нашего разговора. Я тоже что то там на счет "судьбы войны..." формулировал. :-)
>
>Неудивительно, бессмертный "День М" был отправной точкой в обоих случаях...
Да, твоя охота на ведьм вижу принимает просто маккартистские размеры. Ну слава богу ты не сенатор. :-)
Вот уже и директор музея Туполева в "резуноиды" попал. :-))) Силен ты, силен, Алексей. :-)
>>>Таким образом, несмотря на протесты Техническом департамента, 29 апреля 1937 г все работы по уралбомберу были официально прекращены."
>> Что не удивительно. У многих ли в техническом департаменте хватало современного военного образования для того что бы понять что концепции "молниеносной войны" чужды стратегические бомбардировки а следовательно не нужны стратегические бомбардировщики.
>
>Хорошо, если гитлеровские "грамотные" стратеги спали и видели блицкриг в в понимании В.Суворова, то следовало бы ожидать бурного развития ударных самолетов поля боя и ближних бомбардировщиков. Однако на этом поприще у немцев дела были не лучше, чем нга ниве Уралбомбера. Архаичные "Штуки", бипланы в качестве штурмовиков. Не вытанцовывается концепции "самолета блицкрига" как бэк-бона Люфтваффе. Напротив, заметно стремление к универсальному самолету, способного выполнять различные задачи, как тактические, так и стратегические - Ю-88.
Это твое Алексей виденье что самолет блицкрига это обязательно крылатый шакал. :-)
>>Как говориться "...уничтожение экономических центров противника уже не предксматривалось, они должны были достаться победителю и продолжать работать на его победу". Зачем разрушать французскую промышленность если ее можно заставить работать на победу рейха?
>
>Осталось доказакть, что это предусматривалось изначально.
Нее, изначально немцы хотели всего лишь вернуть у них отнятые исконно немецкие земли, и после получения Данцигского коридора строить автобаны, новые столицы, и т.п. и т.д. :-)
>>>Во-вторых что значит "аналогичной англо-американской"? В 1939 году бэк-бон стратегической авиации Англии составляли двухмоторные Уитли и Веллингтоны. В ощутимых количествах четырехмоторные бомбардировщики появились у англичан к 1942 году.
>>Что было стратегической авиацией США в 1941? Несколько десятков Б-17?
>Несколько сотен Б-18.
А он стратегический? :-)
>> Как ты думаешь каков цикл разработки тогдашнего четырехмоторного бомбардировщика от идеи до запуска в крупную серию?
>
>Не уходи от ответа. Где были английские четырехмоторники в 1939 году? Пешком под стол ходили.
А зачали их когда? :-)
>>>Вот и писал бы историю самолета без пустого трепа, уместного на страницах фольк-исторического произведения, но никак не на страницах претендующей на научность монографии.
>>
>> Ты знаешь, прочитал я его. Пустого трепа не обнаружил. Укажи на каких конкретно страницах пустой треп. Ты вот помню писал что Ригмант что то там не то про Ил-2 помянул. Нашел я про Ил-2: "... С началом войны, которая разворачивалась совсем не по тому сценарию, на который расчитывал Сталин, и его генералы, оказалось, что наиболее востребованным самолетом на фронте оказался именно этот штурмовик (во всяком случае так воспринимало события руководство страны)."
>
>И как это соотносится с широковещательными заявлениями Ригманта типа: "Теперь судьба войнь должна была решаться во фронтовой оперативной полосе за счет полного разгрома вооруженных сил противника. Основные удары должны были на армады фронтовой авиации. Эта концепция была близка к взглядам нацистского военно-политического руководтства на ход вооруженной борьбы, в основных своих положениях подтверж-денная на начальном этапе войны в Европе. Места в ней для самолетов типа ТБ-7 и им подобным просто не было."
Это не широковещательное заявление Ригманта. Это заявление в узком кругу Смушкевича: "Теперь уже ясно, что только тесное взаимодействие всех войск под руководством общевойсковых командиров фронта и армий решает успех ОПЕРАЦИИ И ВОЙНЫ и поэтому МЕСТО АВИАЦИИ ТОЛЬКО В ОБЩЕВОЙСКОВЫХ БОЯХ. Все дальние полеты должны вытекать из задач армейских и фронтовых операций".
>Почему это при такой концепции, наличие которой деклалируется Ригмантом. ИЛ-2 ВДРУГ оказывается самым нужным самолетом?
Ну что ж ты слова то Ригманта передергиваешь?
"С началом войны... оказалось, что наиболее востребованным самолетом на фронте оказался именно этот штурмовик (во всяком случае так воспринимало события руководство страны)"
Что не так было? Что не было эти патетических "Нужен Красной Армии как хлеб, как воздух..."? И серии в 30 с копейками тысяч не было? Так как воспринимало события руководство страны, и откуда эти патетические призывы и эта серия?
Вообщем хотелось бы услышать твою версию.
>> Посуди сам, самолет не очень нужен (был бы нужен, не дали бы 124-м заводу заказ на 40-й год всего на 10 машин), но достаточно большой и современный завод N 124 из за всех "начать выпуск, отставить" вокруг советского четырехмоторника (а завод изначально строился под выпуск тяжелых многомоторных цельнометаллических самолетов) практически простаивает... и по мнению военного инженера 1-го ранга НИИ ВВС ГУСКА В.И. Маркова если ему назначить в производство не ТБ-7 а другой самолет, будет простаивать еще 1-2 ближайших года. И кому это надо?
>
>Ничего удивительного. Построили завод под тяжелые бомбардировщики, а имеющийся в наличии проект оказался пшиком.
Странно. Хотелось бы цитат что мол пшик, что мол иностранным аналогам уступает.
>Поэтому завод был вынужден простаивать пока его не загрузили такими заказами, как куда более нужный ПС-84.
Загрузили в конце 40-го заказом на Пе-2.
>>>А в 1936-38 гг.не было событий, которые послужили бы стимулом для отказа от стратегической авиации...
>> Правда? А отказ немцев от программы "Уралбомбера"?
>
>Осталось привести сведения, говорящие о том, что у нас хотя бы подозревали о наличии такой программы. Если же у нас было так хорошо со Штирлицами, то должны были узнать и том, что: "Провал работ над проектами дальних бомбардировщиков "Дорнье 19" и "Юнкерс 89", создававшихся по программе "Уралбомбер" (предполагалось, что они, вылетев из Германии с бомбами, должны достичь Урала и вернуться обратно), не умалил значения разработок новых самолетов такого типа. 29 апреля 1937 года Министерство авиации Рейха (RLM) официально закрыло программу, однако уже месяц спустя фирма "Хейнкель" получила техническое задание на самолет под кодовым обозначением "Bomber A" ("Бомбардировщик А") или "Проект 1041". После внесения ряда изменений, весной 1938 года RLM передало главе фирмы Эрнсту Хейнкелю окончательный вариант тактико-технических требований. Главный конструктор Хейнкеля Хайнрих Хертель поручил проведение проектных работ инженеру Зигфриду Гюнтеру - создателю широко известного бомбардировщика Не.111. В ноябре 1937 года новый проект получил обозначение Не.177 "Greif"
А у нас Туполев в шарашке получил чуть позже задание на "ПБ". Так что ищи Штирлица.
>> В конце 30-х ни одна авиационная мода не оказывала такого значительного влияния на советское авиастроение как немецкая. А Германии от уралбомберов отказались.
>От До-19 - отказались. Хе-177 - разрабатывали. То есть эволюция в Германи шла тем же путем, что и другие страны. И нет оснований считать, что у нас думали иначе.
Извини, но у рейха свои собственные закидоны. Ни у кого больше завихрений с дальними пикировщиками не было, разве что в бериевской шарашке, и то вызванное кипением немецких мозгов. Слава богу Туполеву удалось убедить своих работодателей в глупости затеи.
>". Хотя во всех странах преимущество отдается двухмоторным бомбардировщикам, однако в Америке, Франции, Англии и Германии в опытном строительстве имеются и четырехмоторные самолеты. Hаши же все КБ работают над двухмоторными самолетами, поэтому совсем отказываться от четырехмоторных самолетов, даже в опытном строительстве, было бы неправильно, тем более, что Туполев предлагает совершенно новую конструкцию четырехмоторного самолета"
Так блин отказались же. В плане опытного строительства на 40-й год никаких новых четырехмоторников не значится, на 41-й год тож.
>>>> Что поделаешь, Резун верно подметил что буквально накануне войны в СССР изменилась авиационная доктрина.
>>>И скрыл от общественности факты, которые привели его к этому замечательному выводу. :-))
>> Так эти факты общеизвестны. И о них Ригмант кратко и емко помянул: "...концепция была близка к взглядам нацисткого военно-политического руководства на ход вооруженной борьбы, в основных своих положениях подтвержденная на начальном этапе войны в Европе."
>
>Так где эта концепция была озвучена? В ПУ-39 ничего такого нет. Если все эти замечательные вещи были кем-либо озвучены из теоретиков или практиков ВВС РККА, то озвучь, не томи. :-)
Почитай Смушкевича на декабрьском совещании. И не забывай что не Васи Пупкина слова читаешь а помошника начальника Генштаба РККА по ВВС.
>Пока и у тьебя, и у Ригманта сплошные голословные заявления.
Алексей, сдается мне что Ригмант просто уже забыл то чего ты еще не знаешь. Ты все ж повниательнее изучи личность Ригманта... а то как то у тебя все скороспело как то.
>>>В том же 1940г. прошел госиспытания и начат производством Ер-2, переведен на плазово-шаблонную технологию ДБ-3. На 1941 г. заказаны 800(!!!) Ер-2.
>> А что Ер-2? Самолет на замену устаревающему среднему (универсальному) бомбардировщику ДБ-3ф. Причем сдесь ТБ-7?
>
>Новый дальний бомбардировщик. Напомню, что ТБ-7 разрабатывался как дальний бомбер, см. ТТТ. То есть задачи Ер-2 совпадаюит с задачами ТБ-7.
Дальний млин высотный. Дневной понимаешь, в отличие от...
>>>Не надо фетишизировать число двигателей. Еще выскажи удивлдение, что "Максим Горький" не начали массово строить, у него движков еще больше было. :-)
>> Как то так получилось что тяжелый бомбардировщик без четырех и более двигателей не построишь. Тенденция прослеживается от "Ильи Муромца" и до наших дней. :-)
>
>Я бы не назвал Ту-22 или Ту-16 легкими.
А они млин средние. В нише В-47 B-58, "Сотки", FB-111 да Миража-4. Только вымер этот класс везде за исключением СССР.
>> Напомню так же о прямой зависимости между полетной массой ЛА и возможной максимальной дальностью его полета. Таким образом отказ в СССР конце 30-х от работ по перспективным 4-х моторным бомбардировщикам означал отказ от действительно дальних машин.
>
>Отказ от ТБ-3 с дальностью в 2000 км в пользу ДБ-3 с 4000 км дальностью был отказом от "действительно дальних машин"?
Ну не надо же с умным видом сравнивать машины разных поколений. Ты еще Ту-22M3 c ДБ-2 сравни.
>>>Тем временем на старт вышел третий участник конкурса - ЦКБ-26”. (Авиационное обозрение, ?6, стр. 6). Флот ТБ-3 был обновлен дальнобойным и скоростным ДБ-3.
>> Правда? А я думал что заменял он скорее флот ТБ-1 и Р-6 которые до 1936-го года находились на вооружении (ТБ-3 же к слову говоря до 1937 года выпускали).
>
>ТБ-1 строился серийно с лета 1929 г. до начала 1932.
А находился на вооружении? :-) А то ведь Б-52 ох как давно не строился, но нельзя сказать что его сменил B-2.
>Самолет ТБ-3 в различных модификациях строился серийно на протяжении 1932—1937 гг. с перерывом с осени 1934 г. до весны 1935г. То есть ТБ-1 и ТБ-3 выпускались не параллельно, а последовательно.
Одна машина не может сменять другую если принятие на вооружение одной не вызывает постепенное снятие с вооружения другой.
>Р-6 это вообще отдельная песня, "Р" это "Разведчик". То есть самолет позиционировался в первую очередь не как бомбардировщик. И как говорит нам Шавров "Серийное производство Р-6 на заводе № 22 было прекращено в 1932 г."
А сняли с вооружения? :-)
>>ТБ-7 должен был сменить ТБ-3 (я тебе могу даже Шаврова процитировать "...Видно было, что размеры, форма и конструкция ТБ-3 уже устарели. Нужен был другой самолет и он уже разрабатывался в типе ТБ-7")
>
>Выпуск ТБ-7 был прекращен в 1937 году, одновременно был запущен в серию ДБ-3. То есть линейка прослеживается вполне четко. С 1929 по 1932 год ТБ-1, с 1932 г. по 1937 г. ТБ-3, с 1937 года до 1940 г. ДБ-3, далее ДБ-3Ф и Ер-2 до конца войны.
Т.е. и Шавров тебе уже не указ указ?
>>>На всякий случай замечу, что одним из кангдидатов был ОДНОМОТОРНЫЙ ДБ-1. Как там с фрейдизмом по поводу числа моторов?
>> А никак. В военном отношении РД-ВВ был импотентом, и от импотенции его даже второй мотор ("...По идее самолет был дальнейшим развитием РД-ВВ, но с двумя двигателями") не излечил.
>
>Это ты мне называешь причины, почему он не посшел в серию.
А ты их у Шаврова посмотри.
>Но как существование ОДНОМОТОРНОГО ДБ-1 коррелирует с тезисом "если стратегический значит 4 мотора"?
А РД-ВВ был признан полноценным боевым самолетом? А чего тогда в крупную серию не путили? :-)
И еще раз, где ты у меня нашел цитату "если стратегический..." Я всего лишь говорил что без четырехмоторов нормального дневного дальнего бомбардировщика никому получить не удалось. Ночные же стратеги ущербны по определению.
>>Теперь собственно вернемся к нашим баранам, то бишь к ДБ-3 и ТБ-7. Как нам сейчас извесно "ВВС РККА нуждались в самолете другого класса - дальнем, скоростном, высотном..." Высотности во второй половине 30-х можно было добиться двумя способами:
>>1) Турбокомпрессором.
>>2) Агрегатом центрального наддува.
>Забыл 3)нецентральным наддувом. То есть нагнетателями одно и двухскоростными. Скажем Спитфайр и Мустанг без всяких турбокомпрессоров летали на больших высотах.С коленваола снимается можность и через систему шестерен идет на центробежный насос, который повышает давление наддува. Зачем делать центральный агрегат, когда каждый двигатель может сам себе закачивать волздух?
1.) Ну тогда почти все самолеты WWII можно посчитать за высотные, ведь практически на всех их моторах стояли приводные нагнетатели.
2.) Правда тогда придется выделить некую группу сверхвысотных самолетов, на которых не уловлетворялись одними приводными нагнетателями а пытались впендюрить или турбокомпрессор или централизованный наддув. :-)
>> Как извесно с турбокомпрессорами во второй половине 30-х было не очень... по этому "дальний, скоростной, высотный" ТБ-7 строился вокруг АЦН... ДБ-3 же был просто средним средневысотным бомбардировщиком, который полноценным "эрзацем" ТБ-7 быть не мог.
>
>ДБ-3Ф оснащался двигателем Гном-РОН 14kdrs с "нецентральным" наддувом,
А назови мне хоть один двухмоторный бомбардировщик WWII двигатели которого не оснащались приводными центробежными нагнетателями? Все значит были высотными, поголовно?
>односкоростным нагнетателемю. который позволял ильюшинской машине летать на больших высотах. Потом был М-88, который оснащался уже двухскоростным нагнетателем(как Мерлин XX Спитфайра).
М-105П оснащался двухскоростным центробежным нагнетателем. Видать ставился на высотные машины?
>>>Вопрос в том, что "ДВБ" это универсальный рецепт счастья, а некий призрачный идеал.
>> А как человек с техническим образованием в призрачных идеалах разбираюсь слабо, а вот о зависимости дальности крейсерского полета от высоты и располагаемой высоты крейсерского полета от высотности двигателей самолета наслышан. ТБ-7 создавался как высотный бомбардировщик, ДБ-3 как средневысотный.
>
>Между ТБ-7 с АМ-35А с односкоростным нагнетателем и ДБ-3Ф с М-88 с двухскоростным нагнетателем разницы не наблюдается.
А между ТБ-7 с АМ-35 с ТК и ДБ-3ф с М-88 с ЦПН? С ТБ-7 то АЦН снимали потому что думали что турбокомпрессор на АМ-35 поставят.
>>>Прагматичные военные и промышленники предпочитали принцип "Лучше синица в руке, чем какашка на рукаве".
>> Видимо в США и Британии проживали менее прогматичные промышленники? Нельзя ли фотографию Рузвельта обнаружившиго какашку с неба? :-)
>
>Какие-то непонятные метания. То Британия губит свою стратегическую авиацию, то, напротив оказывавется среди лидеров. Британия, встретившая войну с Уитли и Веллингтонами.
Ну кривая она у нее получилась. Но к концу то войны чуть выправились (хотя до американской далеко). Так что считай какашка мимо просвистела. Какашку немцы с японцами поймали.
>НО не количество движков определяло "стратегичность" авиации, а ЛТХ. "Илья Муромец" был не более "стратегическим", чем "Гота".
Ну не получались с одним двигателем ЛТХ стратегического бомбардировщика и все тут. :-) Да и с двумя получался разве что "ночной стратег". :-)
>> Разве ты не в курсе наличия прямой зависимости между полетным весом и располагаемой дальностью полета? :-)
>
>Ну так где описание типичного "стратега"? Дальность 5000 км достигалась и на Ер-2 с дизелями, и на Пе-8 с дизелями. 4-моторные машины выигрывали только в абсолютноме весе нагрузки, без учета стоимости флота 2-моторых и 4-моторных машин.
О дневном налете на Германию Ер-2 доводилось слыхать? :-)
>> А наши Пе-8 не решали стратегических задач, и не могли решать хотя бы из за своей малочисленности.
>
>Стратегических задач из Устава? Возможность нанесения ударов по стратегическим объектам опеределяется не количеством самолетов, а их дальностью. Соответственно чем отличается полет для удара по стратегическому объекту на Пе-8 и Б-25 я не понимаю. В том и другом случае это цель в глубоком тылу противника.
"Стратегическая авиация... должна влиять на успешный ход войны и на господство в воздухе" Рычагов
Влияние малочисленных ТБ-7 на ход войны в мелкоскоп почти не видно.
>>>Так стратегические Галифакс и Стирлинг или не стратегические?
>> Стратегические. Ибо применялись для массированных ударов по военно-политическим и экономическим центрам противника.
>
>Вот об этом и спич. Все остальное - количество моторов, высотность, пушечное ли пулеметное вооружение это лирика. Главное - возможность выполнять те или иные задачи. ДБ-3 и ДБ-3Ф вполне могли выполнять задачу удара по "военно-политическим и экономическим центрам противника". Так же как и Веллитнгтон и Уитли.
Только не мог успешно совершать такие удары днем. Стратег, но ущербный. Такой же как японский "Бетти".
>Если не отрицается "стратегичность" Стирлингов и Галифаксов, не имевших ни турбокомпрессоров, ни пушечного оборонительного вооружения, то я не понимаю попытки отрицать "стратегичность" ДБ-3, ДБ-3Ф и Ер-2.
Не орицал я стратегичность Стирлингов да Галифаксов. Только и говорил что стратегическая авиация Британии была кривая, такая же как если бы кто то создал танковые войска пригодные только для ночных действий. :-)
>>>И как дальность связана с числом моторов? Например в конкурсе на бомбардировщик с дальностью 5000 км участвовал двухмоторный Ер-2 и он впоследствии был запущен в серию.
>>"...Таким образом, советской авиационной промышленностью были разработаны и к 1941-му году внедрены в серийное производство тяжелый бомбардировщик дальнего действия Пе-8... и ночной дальний бомбардировщик Ер-2." Так вот, в формуле ДВБ высотность занимает отнюдь не последнее место. ТБ-7 с АЦН задумывался как дневной (а точнее всесуточный) дальний высотный бомбардировщик с мощным оборонительным вооружением, то бишь как полноценный стратегический самолет. Ер-2 же - "ночной дальний бомбардировщик" и всегда был таким. Ущербная же техника склоняет к принятию ущербных доктрин.
>
>Только вот на Берлдин Ер-2 и ТБ-7 летали аккурат в ночное время. BTW а откуда такая замечательная цитатка?
Так и ТБ-7 в силу своей малочисленности да кривости оказался ночником. А цитатка из Виноградов, Минаев "Самолеты СССР" Военное издательство Минобороны СССР, М., 1961.
>>>И именно под акомпанемент этого отказа приходит ТЗ на дальний бомбер, который потом назовут Ер-2, прошедший в 1940 году госиспытания и запущенный в серийное производство.
>> Маленькое уточнение - ночной дальний бомбер.
>
>Где в названии "Дальний Бомбардировщик 240" ты видишь слово "ночной"?
Вижу его в названии "ночной дальний бомбардировщик Ер-2". :-)
>В каких нормативных документах Ер-2 однозначно позиционируется как ночной?
Материалы совещания "Ночная подготовка у нас сейчас стоит еще на низком уровне, ее необходимо поднять и особенно ее необходимо поднять в нашей дальней бомбардировочной авиации, которая в основном будет решать свои задачи по крупным целям в ночное время. Нужно тренировать для ночных полетов как отдельные самолеты так и группы, доводя их до 500 самолетов" Рычагов. Как говориться "Бомбер Харрис - АУ!"
Когда Як-6 с бомбами называют НББ, то это очевидно. А где буковка "Н" в названии самолета Ермолаева? Откуда желание выстраивать замок на песке вокруг одной фразы неизвестного происхождения?
Происхождение то извесно. А вот ты найди фразу про дневной дальний бомбардировщик Ер-2. :-)
>>>Если честно - ничего не понял. Какому реально существующему органу должны были подчиняться ДБАК-и чтобы быть стратегическими? Лично И.В.Сталину?
>> ДБАК должны были подчиняться самостоятельному командованию оперативно-стратегического уровня. Командование образованной постановлением ГКО N 1392 от 5 марта 1942-го года авиации дальнего действия (АДД) таковым было, командование 18-й ВА ВВС таким не было. Понятно?
>
>Нет, не понятно. Была введена доп. орг. структура между командованием ВВС и бомбардировочными корпусами.
Которая командовнию ВВС не подчинялась. А подчинялась напрямую Ставке. :-)
>Но сути дела это не меняло.
Меняло. Был создан самостоятельный вид ВС, наподобие войск ПВО или РВСН.
>Без всякого введения этой оргструктуры были осуществлены рейда на Берлин, Плоешти. Без АДД осуществлялись бомбардировки Финляндии силами ДБ-3.
Видать по резульатам и выделили.
>И какая принципиальная разница в подчинении ГУ ВВС?
>> В апреле 1940-го АОН были расформированы. Их части и соединения были вновь сведены в авиакорпуса и вошли в состав Дальнебомбардировочной авиации Главного Командования Красной Армии (ДБА ГК). Корпуса подчинялись Управлению ДБА ГК которое как я понимаю организационно входило в ГУ ВВС РККА. К словувозглавляли Управление ДБА ГК генерал Проскуров И.И., а затем полковник Горбацевич Л.А.
>
>И? Есть Главное Управление ДБА ГК, фактически централизованное управление дбак-ами, никакого отношения к фронтам не имеющее.
Управление ДБА ГК не являлось оперативным органом управления, а лишь административным.
>> Теперь думаю ясно когда в организационном отношении происходил выход дальней авиации на стратегический уровень, а когда уход с него.
>
>Совершенно неясно. Кому должна подчиняться дальняя авиация чтобы быть стратегическим средством? НКО? ГШ?
Да хоть НКО, хоть ГШ, лиш бы не штабу ВВС.
>Во всех расмотренных случаях ДБА не уходила из полдчинения высшему руководству ВВС и армии, поэтому принципиального значения детали реализации этого принципа не имеют.
В том то и дело что уходила. Ты понимаешь разницу между - РВСН существуют в качестве самостоятельного вида Вооруженных Сил, РВСН организационно включаются в ВВС?
>>>Только почему-то товарищ Скрипко ожидал ЦУ из Штаба ВВС РККА.
>> Вот если бы он ждал ЦУ не от Штаба ВВС РККА а от Ставки Верховного Главнокомандования как это делал в последствии командующий АДД.
>
>А когда у нас появилась Ставка ВГК? :-) 23 июня 1941 года, если ты не в курсе.
Хорошо, от Генштаба.
>>>>С точки зрения техники этот отказ прослеживается через отказ от большой серии ТБ-7 мало подходившего для решения задач фронтовой воздушной операции.
>>>А ТБ-3 на Хасане был самым удачным самолетом для нанесения удара по позициям японской армии?
>> Нет. А что?
>
>Универсализм был не самым слабым аргументом в споре о выборе бомбардировщика. ТБ-3 был гораздо менее гибкой машиной, чем ДБ-3 и использование ТБ-3 на Хасане лишний тому пример. Как, впрочем, и использование Б-17 под Сент-Ло. Самолет это дорогая штука и иметь узко заточенный на одну задачу инструмент никому не уллыбалось. Отсюда попытки делать из бомберов транспортники итп.
Нет, вижу ты начинаешь меня понимать. :-)
>>>Зачем четырехмоторные? И почему не семимоторные, например?
>> Так исторически сложилось. :-)
>
>Все равно непонятно. Семимоторный же лучше. Давай о "Максиме Горьком" порассуждаем как замене ТБ-3?
Поршневой шестимоторный при соответствующем качестве исполнения в к началу 40-х это уже мехконтинентальная дальность. Вот скажем B-36. :-)
>> ТБ-7 был начат разработкой в 1934-м году, и переводить его на плазово-шаблонную - мертвому припарки. По большому счету уже в 39-м надо было начинать разработку четырехмоторного бомбардировщика нового поколения (напомню работы над B-29 и ДВБ-102 начались именно в 1939-м), но этого не произошло. Не произошло этого и в 40-м, и в 41-м. Замораживание НИОКР по целому направлению развития бомбардировочной авиации о многом говорит.
>
>Каккое замораживание? Есть развитие дальней авиации по экономически целесообразному направлению. Когда появилась атомная бомба, тогда стратегическая авиация стала оправдывать 4-моторные дорогущие гробы в своем составе.
Флоты B-17 и B-24 появились задолого до атомной бомбы. Атомная же бомба породила серию шестимоторных межконтинетальных монстров B-36.
>> Разработки четырехмоторных машин велись действительно многими серьезными авиационными державами... и только в одной серьезной авиационной державе к рубежу 40-х они полностью прекратились.
>
>Назови мне эту державу? :-) Работы по ТБ-7 находились в СССР в той же стадии, что и разработки какого-нибудь "Стирлинга". Т.е. производство в небольших дозах. Если бы война развернулась по английскомусценарию, то стали бы пытаться сдлать увеличенный ЕР-2 или проеектировать 4-моторник с нуля.
В то время работы над ТБ-7 находились в стадии "снимать с производства как устаревший или дальше кота за хвост тянуть" (смотри постинги Куртукова)
Отставание от Запада по технике и технологии было, но никак не по идейному обеспечению престиж-бомберов. Это ты называешь продолжением работ над перспективными тяжелыми бомбардировщиками?
>>>И в силу нужности фронтовых машин гнали большими сериями ДБ-3, ДБ-3Ф и Ер-2? И записали в МП-41 2200+ дальних бомберов?
>> Это не дальние, это универсальные средние бомбардировщики. В два мотора тот уровень ЛТХ, пассивной (высота) и активной (оборонительное вооружение) защиты, а так же боевой живучести что требовался для стратегического бомбардировщика WWII просто не в писывался. К примеру в два мотора не вписывался АЦН, раз уж с ТК случился вах.
>
>А нахрена М-88 с двухскоростным нагнетателем нужен АЦН? Или самолету с дизелями и турбокомпрессором на этом дизеле нужен АЦН?
А нахрена АЦН на Do.217P и Hs.130E?
>>>> Ну и какие "удары по глубинным целям" позволил Германии сокрушить Францию? В то же время банкротство немецкой авиации в "Битве за Англию" (негодные для стратегической воздушной кампании были у немцев средства)было у нас расценено как общее банкроство авиационной доктрины стратегических бомбардировок. Почему нет?
>>>Кто и где расценивал это как банкротство? Источник, страница? "День М" не предлагать! :-)
>> Командующий ВВС РККА в своим приказом N 063 от 29 апреля 1940 года.
>
>"Битва за Британию", если ты не знаешь, началась в июле-августе 1940 года, но никак не в апреле месяце.
А ненаблюдение стратбомбардировок при статичном фронте "странной войны" с осени 39-го.
>>>В ходе "Битвы за Британию" Люфтами наносились удары, которые никак не назовешь "стратегическими": бомбежки авиазаводов, "ковентрирование" городов.
>> Достигли немцы успеха? Нет? Можно это расценить как банкротство всей доктрины стратегических бомбардировок? Почему нет?
>
>А почему не расценить это как тот простой факт, что стратегическая авиация это не фиолетовые лучи смерти и быстрого результата могут и не достичь.
В том то и дело что результат был достигнут отрицательный. Англичане сбежали с континента без тяжелого вооружения и совершенно потресенными. Невыйгышь в 40-м немцами воздушной "Битвы за Британию" лишал Германию возможности взять англичан тепленькими, так как давал время на восстановление армии. Невыйгрышь оказлся равен проигрышу, и к слову не кампании а войны.
>>>> Однако это не помешало одним участникам будущего конфликта работать над созданием флота четырехмоторных бомбардировщиков а другим помешало. Причины этого я насколько смог попытался раскрыть выше.
>>>Огласите список тех, кто не работал над четырехмоторным бомбером? Бельгия? :-) Интерес к этой теме был у всех.
>> В СССР НИОК по перспективным тяжелым бомбардировщикам на рубеже 30-х - 40-х были полностью прекращены. Возобновлены только в 1943-м.
>
>И в рамках этого "отказа" делали ТБ-7 с дизелями и АМ-35А, форсированным по наддуву?
Повторюсь, ТБ-7 начатый проектированием в 1934-м году ты считаешь на 41-й год перспективным бомбардировщиком? :-)
>>>Для йцелей "блицкрига" не нужны удары по аэродромам противника?
>> По аэродромам под Берлином или Московой, не нужны.
>
>А под Киевом? А под Люблином? Туда СБ не дотянуться после отступления первой недели войны.
Чьего отсутпления? Нашего? Ты нашел документы о планировавшемся у нас перед войной стратегическом отступлении?
>>> Не нужны удары по железнодорожным коммуникациям, дезорганизующие доставку резервов к фронту?
>> Резервы к фронту, это оперативные перевозки, и совершаются они к слову сказать в оперативном тылу противника
>
>То есть переброска 16 А с ЮЗФ на ЗФ за Припятскими болотами это, стало быть оперативный тыл?
А она за болотами так и должна была остаться? :-)
>Первозка матчасти и артиллерии 7 МК из подмосковья к Лепелю тоже оперативный тыл?
Вот возле Лепеля тыл оперативный, а возле Москвы, стратегический. Ты бы еще предложил силы беребрасываемые на ЗФ из под Владивостока под Хабаровском начинать бомбить. :-)
>>> Не нужны, наконец, удары по политическим центрам противника?
>> Не нужны. Можно разрушить несколько миллионов жилых домов но толку от этого будет меньше чем от "хирургической" бомбардировочной операции по уничтожению заводов искуственного горючего. Не будет домов - населением противника будет жить в подвалах и землянках. Не будет горючего - встанет военная машина и экономика противника.
>
>Только все организаторы стратегических бомбардировок думали иначе. И те, кто планировал удары по Хельсинки, и те кто "ковентрировал" английские города, и те, кто разарабатывал удары по Гамбургу в 1943 г. и по Берлину в 1944-м.
Странно, почему то "конвентрировать" лучше всего получилось у англо-американцев (особенно у американцев в Японии). Может потому что те инструмент сподобились создать?
>>>Отвлекись от многолетней опупеи над Рейхом с участием союзнической авиации. Стратегические удары возможны и в скоротечном конфликте.
>> Хотелось бы пример.
>
>Налеты на Москву виюле 1941 г., например.
Вслед за тобой спрошу а их планировали заранее? А то понимаешь с оккупацией Франции как то лучше получилось чем с этими налетами. :-)
>>>BTW, а кто в СССР исповедовал "блицкриг"?Где написано, что война будет скоротечной?
>> Нигде. Просто есть стратегии минимизации усилий (скажем стратегии блокады) а есть стратегии максимализации результата (стратегии сокрушения).
>
>Узкое понимание. Между этими двумя крайностями лежит понимание того, что даже активными наступательными действиями войны быстро не выигрываются. Современное государство это прочная штука и его можно победить только в длительной и напряженной борьбе.
Как то после крушения Франции в это слабо верилось. :-)
>>По советским взглядам современная война должна была быть быстрой на уровне операции, на стратегическом же уровне, на уровне военной экономики никакой быстроты не планировалось, планировалось перманентное напряжение всех сил. На этом уровне торжествовал примат стратегического, экономического, ресурсного изнурения противника (за первой стратегической операцией последует вторая, третья... десятая, и так до полной победы над противником).
>
>Неужели в этой концепции нет места стратегической авиации? Изнурение противника может достигаться в том числе ударами по политическим, экономическим центрам противника, разрушением сети коммуникаций.
По ночам то? Ну это сам утомишься изнурять, особенно с ДБ-3 наперевес.
>>>Во Франции - не знаю. В Англии заводы бомбили, причем в 1940 году.
>> Немцы это до войны планировали? Находилась ли бомбежка французских заводов в рамках немецкого "блицкрига"? :-)
>
>А почему бы ей там не находится, учитывая что для этой цели были соответствующие инструменты в лице Не-111.
И какие французские заводы разбомбили?
>>>В 1941 г. процесс пошел с "Киев бомбили, нам говорили что началась война". Крупный политический центр противника вполне ничего себе цель для "стратега". Потом была и Москва, и Ленинград.
>> Может быть кто нибудь подскажет какие обьекты имевшие серьезное экономическое или политическое значение были выведены из строя налетом немецкой авиации на Киев 22 июня 1941-го года.
>
>"А моральный фактор Вы учитываете?" Удары по политическим целям имеют, в первую очередь, значение подавления морального состояния населения противника.
После провала "Битвы за Англию" фактор этот как то потускнел. Не поддались на него британцы, наоборот, стали еще больше упорствовать в своих заблуждениях. :-)
>>К слову сказать в июне 41-го Киев, это оперативный а не стратегический тыл.
>
>На 22 июня - стратегический.
Ближайшей целью операции ГА Юг на Украине был разве не не рассекающий удар с выходом к Днепру в районе Киева? :-)
