ВИФ2 NE

	От	Student
	К	Михаил Нестеров
	Дата	10.10.2000 18:13:34
	Рубрики	Современность; Флот;

Re: О "Курске" (Ответ Студенту и Владимиру Минаеву)

>День добрый,

>>Фактически так - и я уже объяснял, хотя и приблизительно, почему, с моей точки зрения, так... Только Вы либо пропустили, либо контраргументов не нашли.
>
>Я их просто не заметил, если по правде.

А я Вам так тихо-онечко тоже спасательный круг кидал - а Вы его благополучно игнорируете; на меня насмотрелись, что ли? Ж;-) Берите карандаши (три - два для моделирования, один по прямому назначению), лист бумаги, и вперед - моделируйте, записывайте и рисуйте. Только в динамике двух ПЛ весьма приличного водоизмещения, а не на яйцах паскальных...
Это безотносительно к прочности корпусов.

>Разбить-то яйца – можете, а вот ОБЪЯСНИТЬ – почему если мы берем два примерно одинаковых яйца, стукаем их «по правилам» - одними и теми же концами – отчего одно яйцо бьется, а другое – остается практически ЦЕЛЕНЬКИМ? Почему? :)

Вримательно слушаем...

>Вообщем. Я устал. Думал, что вы сами поймете, и что спасательные круги, что я вам бросал – это не просто так.

>Итак мои разъснения того, почему при столкновении двух почти одинаковых и прочных пасхальных яиц одно – бьется, а другое – остается целеньким. Ни вы, ни поручик Баранов, ни Владимир Минаев этого объяснить не смогли – почему одно из яиц остается практически целеньким. По крайней мере ответа на это я так и не добился. А очень хотел.

>Итак, почему. (Ну, Холмс, почему???) Представим модель – два почти одинаковых яйца сталкиваются одними и теми же концами (острыми или тупыми). Что происходит? Чтобы ответить на этот вопрос, остановимся вначале на материале, из которого состоит яичная скорлупа. Это известковые соединения, практически – известь. Мы не будем останавливаться в данном случае на хим.составе этих соединений и рисовать их формулы (тем более нас впоследствии будет интересовать металлы). А будем рассматривать только свойства яичной скорлупы. Так вот, скорлупа – она хрупкая. Если взять длинный осколок скорлупы и слегка, чуть-чуть согнуть его – то, отпустив его мы увидим, что скорлупа восстановила свою форму, при этом оставшись целенькой и не получив повреждений (практически). Это была упругая деформация. Но если согнуть этот осколок скорлупы еще чуть-чуть больше – он сломается. Это была уже разрушающая деформация. Что можно еще понять из этого – это то, что если увеличивать нагрузку, то упругая (обратимая) деформация обязательно перейдет в разрушающую (необратимую) деформацию. Точно также это самое запоздало понимает некий студент, сидя на лекции и играясь с линейкой, слегка ее сгибая; заметив, что если согнуть ее сильнее – то у него получится из одной –целых две линейки (с характерным треском).

>Теперь вернемся к сталкивающимся яйцам. Вот они столкнулись – что происходит – оба яйца начинают деформироваться. Раз они столкнулись концами, то концы плющатся (упруго деформируясь). Но это только в начальный момент идет упругая деформация. Следующий момент - поскольку одно из яиц все-таки незначительно слабее, то у него первого наступает момент, когда упругая обратимая деформация перейдет в разрушающую необратимую деформацию, или, если сказать простыми словами – это яйцо попросту треснет и побьется. А что же другое яйцо – ему ведь тоже, очень и очень немного оставалось до того, чтобы и у него упругая деформация перешла в разрушающую. Но – этого не произошло, первое яйцо сломалось раньше, и поскольку та сила, которая деформировала яйцо исчезла (полностью или нет) – второе яйцо осталось целым, т.к. с исчезновением этой силы его скорлупа восстановит свою первоначальную форму. Элементарно, Ватсон. Как говорят в народе: «морда может и треснуть».

...и вместо ответа получаем некоторое подобие лекции сопромату, основам рассчета прочности яиц и нескольким смежным предметам... Ж;-) Вполне мне известную.

>О ПЛ.
>Две ПЛ созданы из металла. Обе имеют прочный корпус сделанный из твердой и довольно хрупкой стали (или титана). Назначение п.к. – выдерживать давление воды на глубинах без последующей деформации стали (титана). Поэтому прочный корпус в идеале должен иметь форму, схожую сформой яйца, т.к. сфероиды обладают наибольшей прочностью. Прочный корпус выдерживает нагрузку на себя до определенной степени, после чего – увы, ломается. Прочный корпус специально проектируется так, чтобы всегда оставаться неповрежденным до того, как он сломается. Когда наступит предел его прочности. Т.е. как только он получает какие-либо повреждения – он теряет свои функции.

>Смысл прочного корпуса все тот же что и у скорлупы яйца – сберечь свое содержимое; если образуется хоть небольшая пробоина в яйце или прочном корпусе – СМЕРТЬ. Поэтому назначение скорлупы и прочного корпуса совпадают, и очень точно – сберечь хрупкие живые организмы, а значит и самих себя от разрушающей деформации. Если происходит разрушающая деформация скорлупы, прочного корпуса – это КОНЕЦ. Поэтому здесь совершенно идиотскими являются примеры из жизни автомобилей, где при столкновении присутствует сразу (если это не спецавтомобили спецпроектов типа багги и т.д.) с обеих сторон разрушающая деформация – так они, автомобили проектруется (людьми). В отличии от проектрования ПЛ и яйца (природой).

>Почему тоже самое не может происходить с ПРОЧНЫМИ корпусами ПЛ, что и с яйцами? Одна ПЛ повреждения получит, а другая – практически никаких. Ответ только был дан такой – «у ПЛ прочный корпус наборный», а у яйца - нет. Оно так конечно, НО разве от того, что у ПЛ прочный корпус – наборный, а не цельный, или тем более (представим такое) - выращен из идеального металла, у субмарины от этого, что, возрастает прочность? Разумеется – наоборот, уменьшается, снижается. Правда, у ПЛ имеются еще межотсечные перегородки, шпангоуты и т.д. – которые усиливают, увеличивают прочность прочного корпуса. Но функции как яичной скорлупы, так и прочного корпуса аналогичны – сберечь себя от разрушающей деформации и тем сберечь живое. Если она произошла – то увы. Живое гибнет.

Еще одна дополнительная тема - основы живучести ПЛ...

>Далее.
>Ламерская глупость N1. О Легком корпусе который наносит «серьезные повреждения» прочному. Кочует из одной газеты в другую.

>Действительно, одна из ПЛ имеет кроме всего еще и легкий корпус. Другая ПЛ без него обходится. Кое-кто до сих пор считает, прочный корпус получит значительные повреждения от столкновения с легким. Бред, и еше раз бред. Вернемся для наглядности опять к яйцам. Представьте страусиновое яйцо с толстой страусиновой скорлупой. И такое же самое по размеру куриное, но с толщиной скорлупы - опять же как у куриного. Какие "значительные повреждения" получит здесь страусиное яйцо столкнувшись с таким яйцом? НИКАКИХ. Не говоря уже о том, что если вернуится к размерам ПЛ надо сделать страусиновое яйцо размером как раз с куриное. Прочность страусинового яйца от этого только еще возрастет, т.к. оно станет более выпуклым. А какие ПРОЧНЫЙ корпус из твердейшей стали толстой может получить повреждения от столкновения с ЛЕГКИМ из довольно тонкого металла? Тоже никаких. По крайней мере внятно объяснить каким образом в ПРОЧНОМ корпусе от сминания ЛЕГКОГО возникнут «трещины» спецы не могут (и никогда не смогут). Баранов сослался на «сопромат», но сопромат, (как и я) говорит, что в этом случае возникнет легчайшая усталость металла. Только и всего.

Ну и замечательно - я что, против?

>>>>а Вы мне объясните, как у вас яйца соотносятся с ПЛ? Модель-то с превеликой натяжечкой...
>>>Любая самая совершенная модель – натяжка.
>>
>>Бред - не заноситесь. СОВЕРШЕННАЯ модель ничем не отличается от оригинала, а дальше уже - степени натяжки.
>
>А можно ли назвать моделью, пусть и совершенной оригинал? Хм… Это уже философский вопрос. Придем к тому, что в некоторых случаях – можно, в некоторых нельзя и разведем бесконечный спор в котором утонет весь этот форум. Ну давайте будем считать (сделаем натяжку – обратите внимание на «натяжку»), что СОВЕРШЕННАЯ модель ничем не отличается от оригинала – и много это нам дало практически? Мы что, понастроим миллионы «Курсков» и иностранных субмарин в натуральную величину и будем сталкивать их под всеми углами?

Да нет - ни к чему, конечно... Интересно, но дорого больно.

>>Яйцо - слишком большая натяжка уж хотя бы потому, что в нем нет набора.
>
>Совершенно верно. Но логично ведь идти от более простой модели, к более сложной, а не наоборот. Вот мы и начали – ab ovo. Что по латыни значит – от яйца. Если вас эта модель не устраивает – предложите более сложную.

Латынь я и сам знаю на определенном уровне...

>>>> Не аргумент, знаете ли - точно так же я Вам могу привести пример, что яйца не пробивают мой лоб (подставляюсь, но хрен с ним...) - просто натяжка будет заметнее.
>>>Очень хорошо, что вы привели такой пример, он нам впоследствии понадобится :)
>>А Вы опять не поняли, зачем я его привел... Способность Ваша к абстракции, батенька, меня тоже смущать начинает... Ж;-Р Что доказывает нижеследующий пассаж.
>>>Все очень просто – твердость, крепость и толщина вашего лба значительно превосходят яичную скорлупу. Ваш череп, останется таким же целеньким как и одно из яиц. Но вопрос – почему из практически ОДИНАКОВЫХ яиц – одно – разрушилось, а другое – практически не понесло повреждений? Ведь яйца-то практически одинаковые! :)
>
>Видите ли, Студент, скажу наконец вам ответ – яйцо просто разрушилось раньше, чем ваш череп. Если бы было наоборот, то разрушился бы первым ваш череп, а яйцо осталось целое.

Угу - а Вы так и не поняли, про что был вопрос... Ж:-(

>>>>>> Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут!
>>>>>Студент, если вы хотите отстаивать хоть одно из идиотских высказываний вроде «при столкновении с легким корпусом прочный корпус уже получит значительные повреждения» и т.д. – милости просим.
>>>>Значительные (дыры прямо) - нет. Но вполне приличные, до трещин включительно (в зависимости от условий), может.
>>>Получил череп вашей головы от столкновения с яйцом какие-либо «серьезные» или «значительные» повреждения? Трещины? :) А скажем, яйцо динозавра от столкновения с куриным? Трещины получит? :) Так почему ПРОЧНЫЙ корпус должен получить ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ повреждения столкнувшись с ЛЕГКИМ? Он же его значительно толще, прочнее и сталь (титан) тверже. Да он его тут же сомнет, а сам ничуть не пострадает. Вы чем прочный корпус от легкого отличается, представляете? Я серьезно.
>>
>>Что-то я не помню про титан на забугорных ПЛ - давно в справочники не лазил, что ли?
>
>Это говорит человек который разрезал лобзиком не одну амеровскую подлодку?

>>>>А я в наводках не нуждаюсь... Ж;-) Могу и так сказать, что Вы имеете в виду - форштевнем и килем. Но - но... Нарисуйте-ка - во ВСЕХ ли случаях так? Ж;-) Хотя - в принципе - согласен, пример натянутый.
>>>Этот пример – топит вас. Так что я не сказал бы, что пример неудачный.
>>Как выразиться... Опять же - характеризует Вашу манеру спора - топить противника по частным вопросам, где он и так признал себя вполне вероятно неправым - и игнорировать прямые вопросы и предложения по существу.
>
>Представьте – у вас пробоина в борту, туда хлещет вода, вам швыряют спасательные круги, а вы смотрите на человека, который вам их швыряет и спрашиваете: «А на фига вы мне их швыряете»?

Угу - я как-то обычно сам выплывать привык. Должен заметить, что Вы поступаете местами так же.

>>>«А котенок поцарапал паравоз. Паравозу очень больно». Много разбитое пасхальное яйцо наносит повреждений яйцу-победителю?
>>
>>Ага - опять вы про яйца, а ответа нет... Я вопросы и гипотезы свои не ради очередного Вашего остроумного и наполненного цитатами пассажа пишу (хотя читать приятно) - а для ответа или конструктивной критики.
>
>Ну вот вы мне и скажите - от чего получит повреждения субмарина, после того как она уже сделала пробоину в прочном корпусе другой? Я как-то не улавливаю.

После - ни от чего. Во время - по тем же причинам. Не понял, к чему был вопрос - я и не настаивал на том, что у "атакующей" ПЛ вдруг ни с того ни с сего через пару часов днище отвалится - более того, даже не говорил об этом.

>>>>>>Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?
>>>>>Как благородно – все всегда сваливать на своих, своих друзей, знакомых. Правда? Смело ОТ СЕБЯ брать НА НИХ вину. А по мне – надо рассматривать все версии.
>>>>Да нет - просто списывая на врагов, Вы, по Вашей же логике, обвиняете в вопиющем непрофессионализме весь СФ - иначе как они проморгали вражью ПЛ в районе учений? А экипаж "Курска" тогда, получается, вообще лопухи - не заметили ПЛ в двух шагах от себя.
>>>С этим – куда-то в другое место. Проморгать – могли, не заметить – тоже могли. Считать другую сторону – круглыми идиотами, а себя сверкрутыми – идиотизм. И если и проморгали, и не заметили – надо брать на своих чужую вину?
>>
>>Да нет... Я этого и не говорил. Но Вы же именно ставите за идиотов другую сторону, а наших - за сверхкрутых... Согласен - поводов предостаточно (К-129, например), но для меня это все равно не повод...
>
>Гениальная логическая конструкция: поводов предостаточно – но это не повод. А что это, раз не повод – это поводы? Я еще раз говорю, надо рассматривать все версии. Тем более, раз «поводы» - есть.

Вы знаете, я как-то склонен считать других людей изначально умными и не наступающими на грабли, если результат давно известен - может, это ошибка?

>>>> Заметьте - я сказал всего лишь "внутренние причины" (или не сказал? но имел в виду - извиняюсь тогда), не списывая все на своих. Мало ли от чего ПЛ тонули...
>>>В том числе – и от внешних причин.
>>Основная причина гибели ПЛ в море – внешние причины. А никак не внутренние. По вашему выходит, что наоборот.
>>
>>Упс... Как интересно. Что-то мне как-то из наших ПЛ, погибших после войны от внешних причин, только вышеупомянутая К-129 и вспоминается... Остальные (и все американские, вроде...) - погибли от внутренних.
>
>Итак, Америка:

>15.01.1915 «E-2» Взр.
>25.03.1915 «F-4» Неизв.
>24.07.1917 «A-7» Взр.
>14.09.1917 «D-2» ПВ
>17.12.1917 «F-1» Cт.
> . .1919 «C-5» ПВ
>30.07.1919 «C-2» Пр.
>12.03.1920 «H-1» ПМ
>01.09.1920 «S-5» ПВ
>26.09.1921 «R-6» ПВ
>07.12.1921 «S-48» ПВ
>17.07.1923 «S-38» ПВ
>25.09.1925 «S-51» Cт.
>17.12.1927 «S-4» Cт.
>23.05.1939 «Сквалус» Cт.
>20.06.1941 «O-9» Неизв.
>20.01.1942 «S-36» ПМ
>24.01.1942 «S-26» Cт.
> .07.1942 «Грунион» Неизв.(есть подозрения о гибели по боевым причинам)
>14.08.1942 «S-39» ПМ
>12.06.1943 «R-12» ПВ
>26.03.1944 «Таллиби» Взр.
>04.07.1944 «S-28» Неизв.
>26.07.1944 «Робалло» Взр. (есть подозрения о гибели по боевым причинам)
>24.10.1944 «Тэнг» Взр.

>После войны:

>15.03.1949 «Ланчетфиш» ПВ
>25.08.1949 «Кочино» Взр.
>07.10.1951 Быв. герм. U-2513 Неизв.
>29.05.1958 «Стиклбек» Cт.
> . .1958 «Тарпон» ПВ
>10.04.1963 «Трешер» Неизв.
>21.05.1968 «Скорпион» Неизв.
>15.05.1969 «Гуиттэро» ПВ

>Где Ст. – столкновение; ПВ – поступление воды внутрь прочного корпуса; Взр. – взрыв или пожар; ПМ – посадка на мель, камни, удар о скалу и т.п., Пр. – прочии аварии; Неизв. – неизвестны обстоятельства гибели.

>Как видим, даже в случае аварий нередки внешние причины (Ст.), причем они (все вообще аварии) резко возрастают в разгар горячих и холодных войн. А с амер. АПЛ вообще до конца неясно отчего они погибли. Причем заметьте, явно внешняя причина - столкновение – тоже относится к «авариям» («Стиклбек» в 1958), а никак не к «боевым» причинам гибели. Но я под внешними подразумевал, разумеется, и «боевые» причины. А какие же они еще – как не внешние?

Новый термин ввели - "боевые"... Ну что там - теперь предположите, что "Трешер" и "Скорпион" от столкновений затонули? Вас опять повело куда-то не туда... Гибель после аварии на борту, вызванной столкновением, получается у Вас тоже "внутренняя" причина? Или внешняя? Или какая еще?

>Так что, сказав, что все амер. ПЛ погибли по «внутренним причинам» вы опять ошиблись, и 82 спасенных моряка с «Стиклбека» могли бы это засвидетельствовать :)

ОК - эту лодку я проморгал.
Есть у меня желание вернуться к исходному вопросу, с которого сыр-бор разгорелся... Про прочности всякие - которые на самом деле отношения к нему имели мало. Задаю его еще раз: "Каким именно образом должны были столкнуться ПЛ, чтобы получилась картина разрушений, зафиксированная на "Курске"?". Потом, если хотите, перейдем к вопросам прочности и т.п. - только без букваря, который мне и самому известен.

С уважением, Student