|
|
От
|
Михаил Мухин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
24.06.2002 03:27:29
|
|
|
Рубрики
|
ВВС;
|
|
Антонову. Почти консенсус.
Добрый день!
>>>>Вот это и есть то, что несколько ниже я назвал "классификацией по 1000 и 1 признаку". Вы выделяете категорию "хорошовооружённые стратегические бомбардировщики" и говорите – вот сие есть стратеги, а всё прочее – суть отказ от дневных стратегических бомбардировок. Такой подход неверен изначально, так как подразумевает смешение понятий "стратегическая бомбардировка" и один из методов стратегической бомбардировки.
>>>
>>> В зубах навязло "доктрина Дуэ, доктрина Дуэ".
>>
>>Пардон, кто тут упомянул Дуэ? Вы? Тогда почему претензии с "навязшим в зубах" – ко мне?
>
> Вообще то именно Дуэ приписывается авторство доктрины стратегических бомбардировок, способных решить исход войны. Таким образом тот кто упоминает "стратегические бомбардировки" тот автоматически должен вспомнить "доктрину Дуэ". :-)
Ничего подобного. Доктрину Дуэ должен упомянуть всяуий, кто придаёт стратегическим бомбардировкам роль решающего и единственного способа достижения победы в войне. Если военная доктрина страны предусматривала стратегические бомбардировки лишь как один из применяемых инструментов в длинном ряду, Дуэ может отдохнуть
>К вам у меня собственно никаких претензий, но Дуэ это по моему наиболее известный в мире военный теоретик 20-х годов прошлого века. Его вот даже СЭС упоминает, на равне так сказать с Коломбом да Мэхеном. Вы вот скажем еще какого нибудь видного военного теоретика 20-х годов прошлого века можете вспомнить?
Триандофилов, Свечин, Иссерсон
>Ну и что, упоминает о нем СЭС? :-)
Упоминает
>Вот то то и оно. А имя Джулио Дуэ каждой образованный человек знает. :-)
А Триандофилова - не знает? Ну значит, такой "образованный".
>>>А все ли хорошо знают что собственно имел в виду генерал Дуэ?
>>
>>А какое нам дело, что именно имел в виду чужеземный генерал? С чего Вы взяли, что его "доктрина" вообще принималась кем-либо к исполнению?
>
> http://nvo.ng.ru/printed/armament/2000-12-01/5_belov.html
> "...Дуэ считал, что в идеале "воздушный флот" может достичь абсолютного превосходства в небе и разгромить неприятельскую страну в войне. Сухопутные же войска при нанесении авиационных ударов по противнику должны вести оборонительные действия, сдерживать врага, пока он не будет разгромлен атаками самолетов или максимально ослаблен..."
> Так применили ли США в войне с Ираком модифицированную доктрину Дуэ? :-)
А, ну если с таким уровнем аргументации… Тогда нет. В сражении в Заливе американцы действовали по стратегме, изложенной Свифтом. Третье путешествие Гулливера, – летающий остров Лапуту. Если "на континенте" начинает бунтовать некая провинция, государь прилетает на своём летающем острове, и начинает бомбардировку.
> Но вообще то доктрину Дуэ всерьез рассматривали и ранее. Скажем "Военный зарубежник" N 12, 1936 "Американские взгляды на роль воздушных сил в будущей войне":
> "...В последнем годовом (за 1935-й год) докладе военного министрества США президенту генерал Дуглас Мак-Артур отдельной статьей "Задачи армии" высказывает интересные соображения о том, как военные круги США представляют себе ведение будущей войны и роль в ней воздушных сил.
> Мак-Артур исходит из того, что воздушные силы, являясь "воплощением духа" подвижности, стали оружием, задающим тон всем другим элементам вооруженных сил и определяющим вообще способ ведения войны;"
> Тут меня поправляли, Мак-Артур очень даже причем... и гнали B-17 на Филипины как раз во исполнение той самой доктрины Дуэ. :-)
Разве? Помнится мне, эти самолёты систематически гоняли бросать бомбы на корабли
>>> Так вот, ночные бомбардировки по площадям (иными словами по городам) уже после Дуэ придумали, и придумали во первых от извращенного ума (ну как же, устрашение), во вторых, от слабости техники (ну не способны были те бомбардировщики прорваться к целям и нанести точный удар днем, зато ночью, по площадям...).
>>
>>Тут, извините, 1001 причина. Усилилась ПВО, научились прятать и рассредотачивать военную индустрию, долгое время не было хорошего истребителя сопровождения…
>
> Все указанные вами причины не помешали американцам реализовать доктрину дневных стратегических бомбардировок в небе над Германией и Японией.
??? А американцы бомбили не по площадям? Строго по точечным целям?
>>
>>Извините, но в Вашем пассаже эмоций куда больше, чем рациональных рассуждений. Есть пункт, который следует разбомбить. Это можно сделать несколькими методами.
>
> Есть война, которую нужно выйграть, и можно это сделать несколькими методами. У войны, может быть вас это удивит, есть своя этика. Так вот, геноцид - отнюдь не лучший способ выйгрыша войны.
При чём тут геноцид? Вы вообще понимаете смысл этого слова?
>>Наличие мощной ПВО (надеюсь, Вы понимаете, что с точки зрения 88-мм ФЛАКа ТБ-7 никакой особой стойкости, по сравнению с Ер-2 или ДБ-3, не демонстрировал)
>
> Стойкость к боевым повреждениям тяжелого бомбардировщика при прочих равных выше стойкости среднего. Сие можно проследить от "Ильи Муромца" до B-52 над Вьетнамом.
Теоретически - да. На практике – разница не принципиальна.
>>не позволяет бомбить днём одиночными самолётами – значит, будем бомбить ночью бомбовым ковром. Всё остальное - это, извините, демагогия в стиле "единой слезинки чеченского ребёнка, которой не стоит весь Грозный". При альтернативе "сносить на фиг Дрезден" или "согласиться на статус унтерменша в рейхскомиссариате "Москау" голосую – "сносить Дрезден на фиг"
>
> Для того что бы сносить Дрезден надо сначала вырастить сносилку. Война, штука жестокая, и в ее ходе могут быть приняты различные решения (не всегда бесспорные), но выигрывать будущую войну путем массового убийства с воздуха гражданского населения противника как то в 30-е никто не планировал... В 30-е считали что такие излишества не нужны и воевать собирались не с городами а с заводами, верфями, арсеналами, портами и железными дорогами.
Где находится завод? В городе? Ну и как вы его будете бомбить? 4-моторными "царь-пикировщиками"? А если с горизонтального полёта - готовьтесь, что городу то же достанется не мало. А потом Вас возьмут за манишку и начнут рассказывать про ужасы геноцида.
>Для вас же специально повторюсь, геноцид не очень то элегантный способ выйгрыша войны.
Для Вас специально осведомлюсь, знакомо ли Вам значение слова "геноцид"?
>>Не больше, и не меньше. В данном случае военные чётко сказали – тяжёлое вооружение снять, АЦН убрать! Ригмант (и Вы вслед за ним) утверждаете – НКАП "позабыл", что АЦН кто-то должен делать, а военные "позабыли", что без АЦН и ТК ТБ-7 средневысотный, и истребители его таки догонят. Прямо-таки эпидемия склероза. Как они получку с такой памятью получать не забывали?… Так может, не было нашествия инфекционной амнезии? Может, это было СОЗНАТЕЛЬНОЕ решение? За счёт одних качеств самолёта – пожертвовали другими? Пожертвовали высотностью и вооружением, а что выиграли? Правильно! Базовую для стратега характеристику – дальность! ТБ-7 обр. 1936 г. – 3000 км., а обр. 1940 – 4700! Вот и нету у нас массовой амнезии в руководстве 2-х наркоматов. Просто изменились (за 5 лет – не удивительно) представления о "нормальной глубине стратегической бомбардировки".
>
> Это замена ШВАКов на ШКАСы позволила выйграть 1700 км дальности? :-)
Даже самому смешно. Конечно, не отказ от ШВАКов, а отказ от АЦН
>Ну значит забыли что со ШКАСами да на средних высотах ТБ-7 все равно по тылам противника лишнюю 1700 км не пролетит, разве только долгой зимней ночью. :-)
Совершенно не факт. "Линия Камхубера" – уникальное образование. Как правило, ПВО строилась очаговым порядком, и "просочиться" было не сложно.
>Все же предвоенные заблуждения сторон вообще то правит военная действительность. Ваша же уверенность что генералы никогда не ошибаюстся меня умиляет. :-)
Неправда. Я никогда не говорил, что генералам не свойственно ошибаться. Генералы принимают решения. Иногда – ошибочные. Но вот что действительно не свойственно генералитету - принимать решения бессмысленные. Генералы не могли "забыть" что без АЦН ТБ=7 теряет в высотности. Но могли сознательно обменять высотность на дальность.
>>В 1940 г. на поток ставился Ер-2 с дальностью 4100, так кому в том году уже был нужен 4-х моторный самолёт с дальностью на 1000 км. меньше?
>
> С дальностью на 1000 меньше но дневной? Да многие с руками бы оторвали.
Это Ваша экспертная оценка?
>Посмотрите список типовых целей, очень много точечных, пригодных только для дневной бомбардировки.
Например?
>>Ей-богу, мне это до ужаса напоминает стоны Ильюшина "ах эти тупые енералы, они заставили меня снять стрелка с БШ-2 и сделали из вундер-штурмовика просто хорошую машину."
>
> А Ильюшин так стонал?
Да. Практически вся литература (на эту тему) 80-х - 90-х базировалсь на утверждении "глупые генералы заставили снять с Ил-2 стрелка. Уроды, дальности и скорости им не хватало".
> При этом предпочитают деликатно не вспоминать, что на 1940 г. 2-местный БШ-2 имел ну очень смешную дальность.
> Ну почему же не вспоминают. Запустите поисковую машину и увидите, вспоминают и неоднократно.
??? А что можно найти в Сети? Чуев там есть? А Пономарёв? Или для Вас историография проблемы начинается с Перова и Растренина?
>пользу оперативно-тактических. Не сказал бы что это в наших местных условиях был неверный ход. Ход был вообщем то верный. Вот только НИОКР по перспективным тяжелым бомбардировщикам не надо было прекращать.
>>
>>Ну, поехали по 3-му кругу… "Перспективные тяжёлые бомбардировщики" – это что? Обязательно 4-моторные?
>
> Тяжелые это четырех и более моторные. А что? :-) Тяжелые двухмоторные получались неудачными, энерговооруженности им не хватало. Для примера можете обратить внимание на то каким неудачным получался расчетный вариант Пе-8 с двумя МБ-100... не смотря на вроде бы возросшую расчетную дальность. :-)
Ну что ж. Ваша позиция прояснилась. Не могу сказать, что я её разделяю, но, по крайней мере, теперь понятно, о чём гуторим. Итак, с Вашей точки зрения, стратегическая авиация – это авиация, укомплектованная тяжёлыми (по массе покоя) 4-моторными бомбардировщиками, обладающими высотностью около 8-10 км., и бортовым вооружением, позволяющим обходится вообще без истребителей сопровождения. Всё, что не укладывается в данную концепцию - не есть стратегическая авиация. При этом истинная стратегическая аваиция не занимается тем, что Вы именуете "геноцидом" (как я понимаю, имеются в виду ковровые бомбардировки крупными соединениями бомбардировщиков по площадным целям), а осуществляет исключительно высокогуманные "разоружающие" точечные удары по малоразмерным объектам неприятельской инфраструктуры. Оч. хор. Прошу привести пример такой авиации в 1930-40-е годы.
>>
>>Нет, не перестала. Просто совершенствование систем ПВО сделало дальнейший экстенсивный рост в этом направлении бессмысленным. Ну построите Вы высотный 6-моторник. Ну прилетит он на высоте 14 км.
>
> Ну зачем же шестимоторник. Немцы для этих высот собирались обойтись средними трехмоторниками (не Урал же бомбить), только вот не успели. :-)
> а дальше? Либо бомбите в "никуда" (тогда нужны ковровые бомбардировки – "на этих 50 кв. км. наша цель, перемешайте там землю с небом"), либо спускаетесь на 3-4 км. для прицельного бомбометания, где Вас уже ждут истребители и КЗА.
> В цель класса "завод" можно был и тогда с большой высоты попасть. Вот и бомбили американцы с B-17 немецкие подшипниковые да искуственного горючего заводы с высот 21-23 тыс. футов... и японские заводы с B-29 тоже бомбили отнюдь не с маленьких высот, да и в корее B-29 и B-50 тоже отнюдь не со средних высот бомбили. :-)
И это всё были высокоточные удары только исключительно по данному заводу? И – ни одна бомба не упала на жилые кварталы? В противном случае, пользуясь Вашей терминологией – "геноцид".
>>Там у Вас либо разваливается строй "формации" и истребители гробят бомбовозы, не смотря на все пушки, либо Вы летите, выдерживая строй и сосредоточенным огнём расшвыривая истребители, и тогда Вас 88-мм ФЛАКи расстреливают, как в тире.
>
> 88-мм ФЛАКи с досягаемостью по высоте в 14 км? Это фантастика. :-)
Нет, это Ваша невнимательность. Я же написал – " либо спускаетесь на 3-4 км. для прицельного бомбометания, " а уж там Вас начинают окучивать ФЛАКи.
>>>Стало интересовать другое, скорость, точность, выживаемость над современным полем боя.
>>
>>Очень странная логика. Как одно могло помещать другому? Почему СССР был в состоянии одновременно производить Р-5 и ТБ-3, но начало производство Р-10 подкосило ТБ-7?
>
> Потому что ресурсы не безграничны. Немцы вот тоже в 44-м с удовольствием продолжили бы производство бомбардировщиков но все же приняли "чрезвычайную истребительную программу".
;))))) Разумеется. К 1939 г. ресурсов у СССР стало намного меньше, чем в 1930… Как там в частушке Гражданской войны – "табак скурился, сапог сносился, правитель смылся"
>>> Линкор с главным вооружением в 11 дюймов в век 16 дюймовых линкоров является полностью устаревшим. Мы же говорим о машинах одного поколения. Таким образом не стоит все же сравнивать B-29 и ТБ-1. :-)
>>
>>Между "Бисмарком" и "Гнейзенау" – разрыв в несколько лет:)
>
> Так "Шарнхорсты" одно название - линкоры. В СССР и США корабли подобного класса ("Кронштадт", "Аляска") отнесли к крейсерам.
Хе;)
А) Сравните бронирование "Кронштадта" и "Гнейзенау"
Б) Когда был построен "Гнейзенау" и когда – заложен (только заложен) "Кронштадт"?
>>>>Боевая устойчивость - важное, но не определяющее качество стратобомбера.
>>>
>>> Вообще то определяющее. Бомбардировщик с недостаточной боевой устойчивостью так же непригоден для стратегических бомбардировок так же как линкор с недостаточной боевой устойчивостью непригоден для эскадренного сражения. :-)
>>
>>Базисная характеристика линкора – боевая устойчивость. Линкор с бронированием ГК 100 мм. не может участвовать в бою с вражескими линкорами. Пример – "Дойчланд". Запас хода не является базисной характеристикой линкора. Линкор с малым запасом хода вполне может применяться на соответствующем ТВД или при условии обеспечения снабжения топливом с танкеров. Базисная характеристика стратобомбера – дальность полёта. Стратобомбер с недостаточной дальностью не может достичь вражеских целей на удалении, соответствующем глубине стратегических бомбардировок и по необходимости деградирует до уровня фронтового.
>
> Является ли Плоешти стратегической целью? Хватало ли дальности ТБ-7 с АЦН до Плоешти?
Очень странная логика. Является ли Варшавский железнодорожный узел стратегической целью? Хватит ли дальности СБ до Варшавы? Ну значит, и не надо нам никаких дальних бомбовозов, раз СБ до Варшавы достаёт, так что ли?
А высотность и мощное оборонительное вооружение ТБ-7 днем над Плоешти пригодились бы? Повторюсь, бомбардировщик с недостаточной боевой устойчивостью для дневных стратегических бомбардировок не пригоден при любой хоть сколь угодно большой дальности его полета.
>>Пример – ДБ-3. Бомбардировщик с "малой боевой устойчивостью" может применяться в ночных условиях или при условии сопровождения потребным числом истребителей сопровождения.
>
> Фактически для дневных стратегических бомбардировок в WWII не применялся. Аналогичные с недостаточной боевой устойчивостью He-111 и Ju-88 пытались для дневных стратегических бомбардировок Англии в 40-м пытались применить немцы (и я бы не сказал что истребителей у немцев было меньше чем у англичан). Результат отрицательный.
Вы деликатно забыли про "истребители сопровождения". Даже откровенно неудачные в этом амплуа Ме-110 доставили англичанам массу неприятностей. Если бы у гансов было что-нибудь в духе "Зеро" – "Адлертаг" точно удался бы.
>>>>Кроме того, я не знаю, чья боевая устойчивость выше - 1 ТБ-7 или 5 Ил-4
>>>
>>> Давайте будем все же орентироваться на реальные цены за двух или четырехмоторный бомбардировщик того времени(скажем американские) а не на те что получались путем совесткого алхимического ценообразования на военно-воздушную продукцию (или вы не заметили постинги на счет загадочных соотношений цен на СБ и Су-2, и причин этой загадочности?). :-)
>>
>>Почему же, заметил. Но не могу разделить Вашего пренебрежительного отношения к "алхимическому ценообразованию". Действительно, стоимость производства понижалась по мере установления крупносерийного производства. Действительно, стоимость гуляла от завода к заводу. Тем не менее, определённая логика в этом ценообразовании присутствовала всегда – другое дело, что не всегда её удаётся сразу осмыслить. Ссылка на американские цены, извините, наивна. Сравните, скажем, себестоимость производства в Америке 1 т. алюминия, и в России. А ведь алюминий – это только начало технологической цепочки.
>
> Если в 4-х моторном самолете алюминия в два раза больше чем в двухмоторном то при любой цене на алюминий с точки зрения этого металла первый стоить будет ровно в два раза больше чем второй. :-)
Ну, сказали ересь и самому смешно…
>>Думаю, Вы не будете оспаривать тот факт, что ТБ-7, в отличие от ДБ-3ф и Ер-2, не был приспособлен к плазово-шаблонной технологии.
>
> Так и ДБ-3 не был приспособлен. Приспособили. А ТБ-7 был не нужен, вот и не старались.
А вот это - на самом деле ОЧЕНЬ интересный момент. Для метаморфинга ДБ-3 в ДБ-3Ф потребовалось, фактически, переделать машину заново. Насколько мне известно, это практически единственный пример такой удачной трансформации. Например, когда аналогичный кундштюк попытался сыграть Поликарпов с СПБ – у него не вышло. А возможно ли было разработать на базе ТБ-7 вариант под плазово-шаблонную технологию? Не знаю, но Незваль даже и не пробовал.
>>Даже если абстрагироваться от стоимости, только по скорости производства и возможности конвейерного производства ТБ-7 не мог производится с Ер-2 в масштабе 1 к 2.
>
> Допустим не мог. И КВ с ИСом тоже не могли по отношению к Т-34, однако делали.
Ну, это Вы просто не в курсе. По степени трудоёмкости танки отличались совсем в иной мере. На ЛКЗ в 1943 г. основу производства составляли Т-34, и произвели 5017 танков. В 1944 основу производства составили ИС-2 и ИСУ-152, и произвели 5207 бронеходов. В 1945 Т-34 вообще сняли с конвейера, и только за первое полугодие успели наштамповать 3030 танков и САУ. Так что тут аналогия не катит. Танкисты выбирали – 1 ИС или 1 Т-34. Авиаторы – 1 ТБ-7 или 4-5 Ил-4
>Повторюсь, доведенный ТБ-7 мог быть применен для дневных стратегических бомбардировок, у Ер-2 же для этого была недостаточная боевая устойчивость.
Да, это я уже понял. В свою очередь могу сказать, что доведённый (с М-106) Ер-2, произведённый в количестве, в 2-3 раза превосходящем ТБ-7, сопровождённый потребным числом ДИС (или ТИС) и/или И-30 обладал бы не меньшей, а большей (по моему сугубому ИМХО) боевой устойчивостью, большей тактической гибкостью и обошёлся бы примерно в те же деньги и трудозатраты. Особенно если учесть, что И-30 мог использоваться так же как фронтовой истребитель, а ДИС – как фронтовой ударный самолёт.
>>> Таким образом сравните боевую устойчивость формации из скажем 18-ти высотных (с АЦН-2) и тяжеловооруженных (с ШВАК) ТБ-7 с боевой устойчивостью устойчивостью двух формаций по 18-ть средневысотных и легковооруженных ДБ-3ф.
>>
>>;)) Даже если согласиться на Вашу пропорцию (1 к 2), чего никак быть не может, Вы упускаете из виду тот факт, что формация ТБ-7 могла удаляться от аэродрома только на 1200 км.
>
> А Плоешти вполне в пределах досягаемости для бомбардировщка и с радиусом в 1200 км.
1. А если бомбить надо не Плоешти? Или – не только Плоешти?
2. А находится ли аэродром, с которого должен взлетать "коротконогий" бомбардировщик в зоне досягаемости неприятельских бомбардировщиков? И если да – то хорошо ли это для стратобомбера?
>>> ДБ-4 не соответсвовал классической доктрине стратегических бомбардировок (доктрине Дуэ). Впрочем ТБ-7 в том виде в каком его пытались выпускать в 40-41 гг. тоже не соответсвовал. Таким образом ни тот не другой нельзя отнести к "подлинно стратегическим".
>>
>>Дуэ писал в 1920-е годы. Разумеется, его писания не могли быть воплощены в жизнь в масштабе 1 к 1.
>
> Не могли. Но ни ДБ-4 ни Ер-2 для дневных стратегических бомбардировок были непригодны. Известны два самых удачных дневных стратегических бомбардировщиков Второй мировой (два разных поколения) - это B-17G и B-29. Самолет класса B-17 мы выпускали в следовых количествах, разработкой самолета класса B-29 вовремя даже не озаботились.
Минуточку, а разве не сопровождались все эти "самые удачные" "Мустангами"?
>>>>
>>>>А какая разница? Одно поколение сходит с тираж, второе ставится на конвейер, третье - дорабатывается на кульманах… стратаваиция не только не мертва, но буйно цветёт!
>
> Так в том и разница что если аналог B-17 в СССР создали то аналог B-29 создавать даже и не собирались. В результате потом пришлось B-29 копировать.
Ну извините – война шла! Незваль некие силуэты рисовал, но детально разработать, шансов, конечно, не было. По Вашей логике, если у нас универсальные 130-мм морские орудия до войны не получились, значит, мы вообще не собирались от авианалётов корабли защищать.
> Если же вы считаете что в тот исторический момент тяжелый бомбардировщик как тип себя временно изжил, то я всего лишь укажу что мировая авиационная мысль так не считала. Да, четырехмоторник на рубеже 40-х не нужен был СССР для войны на европейском ТВД... но ТВД имеют свойство менятся, и как показало дальнейшее развитие событий преращение в СССР НИОКР по теме перпективного тяжелого бомбардировщика в конце 30-х, начале 40-х - было ошибочным.
Ну, с вот этим положением, я, в принципе, согласен. Действительно, было бы не худо, если б где-нибудь в Иркутске небольшое, но инициативное КБ (скажем, того же Бартини, или можно было Сухого припахать) в годы войны разрабатывало бы некие аванпроект чего-то вот эдакого, с дальностью 5-7 тыс. км., с высотностью в 8-10 км и утыканное пушками. Это было бы не менее осмысленно, чем разработка всех этих бериевских летающих лодок. С другой стороны, всё упиралось в ТК. Будут ТК - есть о чём говорить, не будет компрессоров – да хоть обчертитесь, говорить не о чем.
С уважением
Михаил