От Prepod Ответить на сообщение
К tramp
Дата 16.09.2024 21:29:29 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Версия для печати

Re: Экономический смысл...

>>Потому что заводу Дукс было чем заняться помимо медленного и печального освоения этой техники.
>Да всембыло чем заняться, и вместо НАМИ-1 тоже..
Именно! Надо ответить на вопрос: зачем СССР 20-30-х нужно производство десятков тысяч мотоциклов в год. И глядя из прекрасного далека и с точки зрения людей тех лет.
>>Конечно, готовы. Особенно если Родина новый завод построит и оборудование закупит.
>Ну да, а в Ленинграде как были готовы, только вот Ижевск все равно сам хотел производить, а в Ленинграде пришлось организовывать, это надо учитывать.
Без закупки импортных производственных линий и тех.документации (в а л ю т а !!!) что в Ижевске, что в. Ленинграде, что ажно в самой Москве будет кустарное производство «доработать по месту напильником». Для СССР 20-30-х это правило без исключений.
>>Ему поручили - он составил. Без обосновпния деньги на стройку не далут и оборудование не купят.
>Это была его инициатива, человек был фанатам мототехники, его несколько раз по стране гняли с производством, а потом вообще в 1934году некрасивая история со смертью вышла...
То что он был энтузиаст - бесспорно. Только за границу его направляли за казенный счет. И задание на проектирование с ТЭПами он составил по заданию. Предположим дали валюту на завод в 5-10 тыс. мотоциклов. Что изменится? Да ничего. Будет в СССР не много производств, а одно, которое на корню закроет спрос.В РККА раньше появятся полки мотоциклистов неочевидной полезности.
>>Потому как в Ленинграде есть оборудование и кадры, но даже там долго мучились. А в 29-м уже есть решение о будущем ГАЗе. Который закроет вопрос с легкими грузовиками.
>При этом через несколько лет в Ижевске все равно начали производить мотоцикла, видимо тоже хотели помучится, ну и смысл был метаться?
Это не важно. Во-первых, без специализированного оборудования это мучение у всех. Во-вторых, спрос на мотоциклы в СССР крайне ограничен, сколько бы заводов ни занималось их производством.
>А вопрос не закрывается одними ГАЗ-А, и мотоциклетная техника точно с автомобилями не пересекается,
ГАЗ закрыл спрос на легкие грузовики, что делало бессмысленным эксперименты с трициклами.
> это не НАМИ, так что зачем одно к другому притягивать или кушать не получается, видя альтернативу?
Затем что Вы хотите мотоциклетной техникой частично заместить полуторку и производные от неё.
>>То есть государство внятно сформулировало зачем ему нужны мотоциклы - РККА, Осоавиахим и немного спортивные обществА.
>Ну и дальше что? Что грузовые мотоциклы не нужны, обойдетесь полуторками, которые готовятся к производству?
«Грузовой мотоцикл» дороже и хуже полуторки. Зачем тратить ресурсы на производство этой бесполезной техники?
>>Государство сформулировало спрос, под него пошли процессы.
>Спрос вполне формировался и раньше, вначале могли быть нэпманы, затем всякие мотоциклетные части РККА, воздушные десантники, ведь помимо мотоциклов, еще и танкетки давали, а можно было трициклы, дешевле и проще.
НЭпманы использовали лошадок. Производить что авто, что мото технику СССР 20-х мог только кустарно. В стране серийного производства тракторов и автомобилей считай что нет.
Мотоцикл это баловство, игрушка для военных. Когда есть ГАЗ и ХТЗ можно себе позволить.
>>А зачем это нужно? Частного спроса в СССР нет, вплоть до начала войны признак достатка - велосипед. Для народного хозяйства мотоцикл бесполезен. Мелкие грузы возит пикап на базе ФордА. Или полуторка.
>Как уже сказал, вначале, для раннего старта - более дешевая и универсальная альтернатива НАМИ-1
НАМИ-1 это спроектированный в СССР автомобиль, который поехал. Всё, на этом его роль заканчивается.
>в эпоху НЭПа,
в эпозу НЭПа СССР не мог производить мотоциклы крупной серией
> затем мелкий развозной транспорт
до начала индустриализации крупных сений в СССР не было, сотни единиц в год это ничто в масштабах СССР. Мелкий развозной транспорт это телега с лошадью.
> объем мотоциклетного производства может быть выше автомобильного,
Если купить завод на 100 000 мотоциклов в год - безусловно. Вопрос: зачем?
> и за счет более раннего начала и меньшей стоимости,
Откуда «ранне начало». Для СССР 20-х что трактор, что грузовик, что мотоцикл - одинаково недоступный хайтек. Кустарно, мелкой серией, с импортными деталями, по конской цене - нет проблем.
> да и много вы пикапов Форд-А видел в н/х в 1930-е гг?
Потому что они не сильно нужны. Они не дешевле полуторки ни по себестоимости, ни в эксплуатации. И нужны были, опять же, военным. Транспорт до 500 кг это телега и лошадка, водитель которой не нуждается в обучении.
> Трициклы это более дешевая и массовая альтернатива полноценному автотранспорту который будет необходим для армии и н/х в больших объемах,
На чём основна Ваша уверенность в дешевизне мотоциклов? В СССР дешевле полуторки стоили мотоциклы с мощностью в единицы лошадиных сил. Если мощность двузначная, они уже дороже.
Потому что полуторки производили по 70+тыс.в год без напряжения, а могли и 80, и 90. Чтобы мотоцикл стоил дешевле автомобиля его нужно производить сопоставимыми, а желательно - ещё большими тиражами, как в послевоенном СССР.
> и тут вариант закрыть подобной "мелочью" разъездные повседневные задачи, не отвлекая автотранспорт был бы вполне логичен.
Нет, не логичен. Мотоцикл дороже грузовика и дороже лошади.
>Тут и потребление бензина и ЗИП, все мотоциклетного класса, а мотоциклы все равно производятся в СССР, так смысл игнорировать это направление?
Цена. Мотоцикл дорог, а трицикл будет стоить дороже, тысяч 14, после снижения цен 37 года - 10 тыс. Ваккурат как две полуторки. А чтобы он стоил как одна полуторка и дешевле, их надо производить ну хотя бы сопоставимой серией. То есть покупать завод на 50 000 мотоциклов минимум. Только конеурировать он будет не с полуторкрй, а с логадкой и теоегой, у которой имебтся огромные премушесива: а)они есть, не надо закупать завод за валюту; б) есть инфраструктура обслуживания, в) есть обученный персонал, г) расход бензина равен нулю, д)потребуются по большей части кормовые культуры, которые человек не ест.
Глядя из 30-х годов, ни одного аргумента против лошадки, одни плюсы.
>Или полуторка или ничего? А то как по мобилизации предлагалось заменять ЗИС-5 на две полуторки это тоже от трициклов произошло?
Не вполне понял аргумент. Надо было больше полуторок? Да. ГАЗ зря перед войной загружали всякой ерундой (не исключая мотоциклы). Он должен был выйти на проектную мощность и фигачить по 90 тыс.полуторок в год, оставшиеся 10 тыс-простой на ремонт оборудования, узлы для Т-20 и эмки по остаточному принципу. Толку было бы больше.
>Или при их производстве стало бы еще хуже?
Конечно хуже. Что лучше один трицикл или две полуторки? СССР 30-х это не СССР 70-х, где производится и то и другое и третье и если денег нет, их напечатают. Чтобы производить мотоциклы надо не производить сто-то другое. Чтобы закупить линию на 50 000 мотиков надо что-то не закупить. Чтобы потратить деньги на мотоциклы надо их не потратить на что-то другое (Совнарком в полном составе помнит что бывает когда деньги печатают без меры и не хочет назад в гиперок).
>>Тратить валюту на закупку технологических линий в 24-25 годах для техники без ясного народно-хозяйственного или оборонного значения это фантастика.
>У нас все равно закупали технологии под производство мотоциклов,
Нет, у нас закупали технологии производства тракторов, автомобилей, самолётов и пр. А потом, на этой технологической базе производили много чего, включая мотики. Без тех.базы ничего путного не будет. Мотоцикл проще нсли кде есть где производить подшипники, покрышки, есть на чем точить зубья и всё вот это, а главное - есть инженеры и рабочие, который всё это умеют.
>при этом варианты применения трициклов в армии тоже понятны - легкий скоростной транспорт, мотоциклетные части, еще нет никаких тяжелых мотоциклов с колясками с приводом на ее колесо, и вот такая альтернатива в виде трицикла, который может быть сделан на базе осваиваемого 500-кубового мотоцикла, который почему-то начинают производить в СССР, ну и что тут проблемного?
Невозможно освоить производство мотоциклов при отсутствии отрасли «транспортное машиностроение». А формировать отрасль «под мотоциклы» как-то странно.
>>Мелкими сериями в основном для нужд РККА. 4-5 тыс в год всех моделей к 40-му это ничто.
>Не только РККА, и это была такая политика, в н/х вполне могли принять трициклы взамен дефицитных грузовиков,
Для начала они будут производиться вместо грузовиков, или вместо чего-то другого машиностроительного. Чем Вы предлагаете пожертвовать ради мотиков? И то и другое и третье плюс десятки тысяч мотиков это фантастика, по крайней мере в 20-30-е. Планы СНК марта 41 года о расширении производства мотоциклов до сотен тысяч тоже скорее всего фантастика. Но к тому времени у СССР уже есть нехилое машиностроение, и формально есть шанс.
>нагрузив
особенно в качестве механической лошади, опять же, освоение молодежью техники.
Для освоения молодежью и текущих объемов хватит. А лошадки и не механические, а вполне живые есть в наличии.
>>И вот году в 25-м - кто-то предлагает: давайте закупим у итальянцев линию на 5-10-50 тыс мотоциклов.
>У нас и так начали производить мотоциклы, учитывая планы на моторизацию, серийный выпуск танкеток, затем танков, было бы логично подумать о их обеспечении, но видимо это сложно..
Для танкеток для начала нужны двигатели от полуторок. Вот об этом подумали, да. А сотни тысяч мотиков в год для танковых соединений не нужны. Полки мотоциклистов это обезьяньичанье с немцев. Лучше бы не дорогущие и бесполезные М-72 с кровью выдирали у промышленности, а дали ГАЗу спокойно делать грузовики и не забирали для МАПа двигательный цех.
>>А в СССР не было «специалистов», они появятся только концу 30-х.
>Один был, пока не убили.
Он не специалист, ему просто мотики нравились. Это называется не «специалист», а «энтузиаст».
>>Сколько Вы собрались делать мотогрущовиков? 3-5 тыс?
>Как пойдет дело, как уже сказал, одна из ниш - мотоциклетные части, вместе с танкетками и быстроходными танками, оперативное маневрирование, вплоть до переброски пехоты.
Повторюсь, чтобы они были дешевле полуторок, их надо производить примерно в таком же количестве, что и полуторки. Что в СССР 30-х ощначает отказ от пооизводсиво чего-то другого. Чем Вы предлагаете пожертвовать ради грузовых мотоколясок?
>>Надо заказать ГАЗу и оплатить на 3-5 тыс полуторок больше, и всё. ГАЗ не работал на пределе мощности, имелись резервы. Мог не 65 а 70 тыс. полуторок в год выпускать.
>А может надо было Ярославлю деньги дать, чтобы он освоил наконец собственное производство Геркулесов и начал производить грузовики не тратя на это валюту?
Тоже вариант. Но опять же: чем пожертвуем ради этого решения?
> Нам остро нужны были грузоподъемные грузовики, а не поделки Форда..
Что не так с поделками Форда? Вон по ветке мне все рассказывают что полуторка это круто, и позднему СССР именно её не зватало?
> И грузовые мотоциклы в этом плане не худшая альтернатива за счет дешевизны,
Мотоцикл с коляской в реальном СССР стоил почти вдвое дороже полуторки.
>тем более если начать расширение производства по мере освоения.
СССР 30-х нужны сотни тысяч грузовиков и построили именно завод на 100 000 грузовиков. Построить вместо/параллельно завод на 100 000, да даже на 50 0000 мотоциклов было бы очень странно.
А если его не построить, то грузовые мотоколяски будут стоить дороже настоящих грузовиков, потому как конвейерное производство эффективнее мелкосерийного.