От Prepod Ответить на сообщение
К Iva
Дата 04.08.2024 11:17:20 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: И довольно...

>Привет!

>>Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка.
>
>ага, только все сложнее. 1. Не по словам, а по предыдущим бумагам.
Каким? Имущественные отношения с крепостными это обычное право. Они не формализовывались. «Бумаги» - в отношении государственных крестьян, но там и не могло работать «слова пацана».
2. государство платило 80% выкупной суммы. остальные 20% платили крестьяне. Если они были согласны, если нет - этих сумм помещик не получал.
Вы опять перепутали. Если крестьяне не согласны, помещик всё равно получал все 100%. А если согласны, можно сторговаться на большую сумму.
«Платило государство» это не атракцион невиданной щедрости, это значит что оно потом с крестьян эти деньги взыщут с процентами.
Поэтому крестьяне были не согласны, им это всё как зайцу стоп-сигнал. И выкуп сделали обязательным для крестьян. Но без помещичьего бонуса, да.
3. крестьяне могли согласиться на дарственный надел (1/4) - тогда помещик ничего не получал.
1/4 от чего? От условного надела, которой мог бы быть выкуплен. Или в лучшем случае 15% от фактически используемого до 61 года надела.
А помещик оставлял себе 85 процентов земли и мог выставлять любые условия аренды земли. «Дарственный надел» это лохотрон. А дарсивенники это что-то вроде обманутых вкладчиков. Или крестьяне в промышленных районах/ у ярмарок. Которым эта земля под огород, а дивут они с другого.

>>Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы поголовно рвались. Но их заставили. Чего не было в Германии.
>
>я сейчас не дома и название и автора не помню.
Да кио бы ни был, ничего общего с Германией.
>Государственные крестьяне - все выкупали и надел у них был, как правило выше, чем у помещичьих. В РИ.
Они не «все выкупали», их заставили выкупать. Сами они ничего выкупать не хотели. Не было смысла. Вот земля, вот оброк за неё. Зачем что-то ещё платить?
>>Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.
>
>да, ничего не выкупали. А выкупные ценные бумаги были. И помещики на эти деньги строили всякие заводики. В отличие от российских. Они же немцы, скупые.
А ещё облигации были, кредиты и много чего. А вот обязательного выкупа нет, не было. За отказ выкупить надел никто с земли постоянного наследственного землепользователя не сгонял.
>в общем не понимаю, откуда вы взяли, что в Германии ничего не платили и никакой земли не получили. Видимо, Пруссия и Прибалтика для вас вся Германия. А там было 38 государств.
Вы опять н в курсе. В Пруссии как раз наследственный надел можно было выкупить. И ограничения на выкуп постепенно исчезли. Но строго по желанию. Никто не ставил крестьянина перед выбором: выкупай или вон с земли.
>>Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы.
>
>1. кредиты под залог имений никогда под полную стоимость имений не давались.
Это сейчас так. Тогда стоимость имений вообще никак не оценивалась при кредитовании. Кредит, рассчитаннвй по ревизским душам, мог оказаться и больше и меньше реальной стоимости.
>2. при выдаче кредита под имение до 1858? количество земли не учитывалось совсем. Учитывались только души. Был фикс выше которого занять на душу было нельзя.
Именно! С учетом аграрного перенаселения традиция оценивать имения по ревизсмким душам позволяла получить кредит на суммы, превышающие как стоимость самого имения, так и экономическую возможность вернуть кредит.
>в 1858? году (до реформы) раздача кредитов была прекращена.
Для стандартных 24-26 летних займов три года это не срок.
>>В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.
>
>ни сельсоветы, ни колхозы общинами не являлись.
Колхозы не являлись. Потому что они сельхозпредприятия. А сельсовет это низовая территориальная единица, в Европе они назывались общины/коммуны.
>Самое главное у нее не было собственности на землю.
Вас опять обманули злые люди.
Община была титульным собственником выкупленной земли. А община без подворного влалегия осиавалось таковой
>>Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором.
>
>конечно, он (община) владельцем земли становился. Надельные земли - это крестьянские земли, которыми владело общество. Все земли, полученные крестьянами по реформе 1861 года.

>>Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.
>
>извините, но это полная фигня, не имеющая отношения к реальности и обсуждаемому вопросу. откуда вы это взяли - не знаю.
То есть возражений по существу нет. ОК