От Prepod Ответить на сообщение
К Iva
Дата 03.08.2024 15:36:22 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: И довольно...

>Привет!

>>Опишите механизм падения, пожалуйста. Выкуп был не выкупом земли, а выкупом повинности. Доходы могли упасть только если помещик потратит деньги от выкупной операции. Но он и до этого мог имение продать/заложить.
>
>блин, помещик лишился "дармовой" рабочей силы. Это ЮГ центра - центральный чернозёмный район и Поволжье.
>Помещик лишился оброка с отходников - весь Центральный промышленный район жил не с земли, а с промыслов и отходных работ. Это от Тулы до Костромы и от Твери до Казани.
Я напоминаю алгоритм расчета цены по выкупной операции. СО СЛОВ ПОМЕЩИКА определялся оброк. Мировой посредник сам из помещиков, и оснований не верить своему брату по классу не имел никаких, если только сумма не была совсем уж фантастической. Помещику выдавали деньги, с таким расчетом, что он их может положить в банк и получать проценты в размере оброка. Если он эти деньги потратил, он сам себе злобный буратино. Для 95/100 помещиков к 61 году строительство хозспособом усадьбы было неактуально. А кому актуально - те особняки в столице на десять тысяч кв.м.строили и дом в имении для них исчезающе малые траты.
>>>условиях освобождения такие же на каких освобождалось крестьянство в Германии в 1807-1850-х годах.
>>Ничего похожего. В Германии освобождали как в Эстляндии/Лифляндии/Курляндии. Без земли, но для крестьян землепользователей сохраняется право постоянной аренды.
>
>Это только в Пруссии. Есть хорошая книга одного нашего преподавателя с немецкой фамилией для пожарников по СХ Германии во второй половине 19 века. Там подробно, а не как в учебниках удобная версия.
Это не разговор. Что за книга? Что там написано? И где именно в Германии заставляли выкупать повинности или землю? Суть «отмены крепостного права» в том, что крестьянин обязан выкупать повинности, даже если сам этого не хочет. В Германии крестьянину давали право выкупить наследственный надел/фактически ту же повинность. Но это право, не обязанность. Не хочешь? Оставайся постоянным арендатором. Это принципиальная разница. Государственные крестьяне кроме отдельных уникумов, ничего выкупать не хотели. Им всё нравилось. То что земля государственная, их совершенно не напрягало. Да и помещичьи крестьяне в новую кабалу, теперь долговую, не то чтобы рвались. Но их всех заставили. Чего не было в Германии.
>> Крестьянин в Германии ничего не выкупал, ни землю, ни повинности.
>
>Читайте серьёзные источники, а не нашу прессу. В Германии выкупали землю, в Австрии, Богемии и Венгрии - повинности. В Цислейтании с 1849 года. в Королевстве Венгрия с 1851.
>При этом формально свободными крестьяне в Австрии были еще с 1780-х годов.
Не знаю что Вы читали, но явно не поняли смысл прочитанного. Никто ни в Германии, ничего в обязательном порядке не выкупал. Где-то крестьянин мог выкупить землю, фактически повинность. А мог не выкупать. И остаться арендатором. Всё того же надела. А потом уйти в город. Где-то сразу, где-то через некоторое время, как в нашей Прибалтике. Это его личный выбор.
>>Если бы в России освобождали так, не существовало бы аграрного вопроса и главного центра напряженности в общественной жизни. Но в России выкупали повинности, что для крестьянина гораздо обременительнее по деньгам.
>
>в России не выкупали повинности, в России покупали землю в рассрочку.
Опять же вы не в курсе. Даже не земля как таковая, а земля с крестьянами стоила в гораздо дешевле цены выкупной операции. Поэтому за счет полученных денег легко гасили любые кредиты под залог имений, даже взятые накануне реформы. Потому что выкупали не землю, повинность с тем расчетом, чтобы помещик сохранил прежний уровень оброка. Очень похоже на то что делали в Галиции и Буковине. И то что Вы сами выше называете выкупом повинностей.
>>Община как сельское сообщество существовала везде и всегда.
>
>в корне не верно, даже для Российской империи. И тем более для Европы.
В Вам больше скажу, общины как сельские сообщества существуют до сих пор. И до мировой моды на укрупнение являлись низшими территориальными единицами с самоуправлением. В СССР аналоги общин назывались сельсоветы. Ничего специфического в них нет. Специфично то что общину царь-страстотерпец сделал титульным собственником земли и на неё же повесил выкупные платежи.

>>Общину как способ коллективного землевладения (нетземлепользования) создал государь-страстотерпец, отменив крепостное право через дупу. Впрочем, это делали. Можно было бы сохранить общину как плательщика оброка, освободив крестьян от личной зависимости. >Доходы те же, но избыточное население может уйти в город. Но тогда не будут достигнута главная цель «освобождения крестьян»: соль земли русской не получит много денег и списание (зачёт) долгов по кредитам под залог имений. А на это пойтить никак нельзя.
>
>оригинальная точка зрения, но опровергаемая практикой. Самые бедные послереформенные крестьяне - это согласившиеся на дарственные наделы - четверть надела, но абсолютно бесплатно.
Странное Вы пишете. Дарственник не был постоянным арендатором. Постоянный арендатор имел подтвержденное законом право землепользования и размер повинностей также устанавливался законом. Постоянным арендатором был крестьянин в Германии, Эстляндии, Лифляндии, Курляндии. Его нельзя согнать с земли, с него нельзя брать больше чем установлено государством. Даже когда он был крепостным, всё равно нельзя. Ближайший аналог - русский государственный крестьянин. Дарственник а)не имел закрепленного законом права арендовать конкретный земельный участок и может быть согнан с земли, б) ему могла быть установлена люба арендная плата, которую захочет помещик. А арендовать он был вынужден. Дарственный надел это +/- 15% от его дореформенного участка. Так что у дарственника ничего общего с постоянным арендатором нет. Сама концепция дарственного надела как раз и придумана, чтобы формальная альтернатива выкупу была хуже него.
>>Ув.уч.Паршев верно обратил внимание на выезд за границы как весомый фактор утекания золота из страны. К тому же мало ли кто что хочет, на Севере США тоже любили качественные импортные товары, но протекционизм для развития экономики полезен. И дело не в потребительских товарах, а прежде всего в металлургии и машиностроении. Металлы, изделия из них и подвижной состав при А2 массово импортировали. От трети до половины потребления. При А3 это прекратилось. А шампанское и разное барахло и при А3 и при Н2 ввозили. Это не так важно.
>
>вы посмотрите таможенную статистику РИ - сколько там на вино, кофе, всякие предметы одежды и т.д.
Очень немного их там.
>>>Александра Второго? Да, почитайте кто такая Софья Перовская и ее близкие родственники. Очень известные в царствование Николая Первого люди.
>>У всех есть родственники. Спрошу по-другому. Софья Перовская мстила за неудачно сложившийся семейный бизнес? Народная воля это профсоюз разорившихся помещиков?
>

>Два дяди? или деда министры, еще пара генералы - у всех такие родственники :)
Да хоть император Франц-Иосиф. За какого конкретно родственника она мстила в Вашем понимании?
>Народная Воля - это профсоюз голодных разночинцев, в том числе и помещиков. Софья Перовская, Вера Засулич и таких очень не мало в их рядах.
Тогда при чем тут помещики, за разорение которых Софья Перовская якобы мстила?