|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
12.07.2024 10:34:24
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Ответ ещё...
>>Вот я и подумал, что у вас есть какая-то волшебная карта, одного взгляда на которую вам достаточно, чтобы всё стало понятно: и планы Наполеона, и рассуждения Клаузевица, так что читать источники вам не нужно.
>
>Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.
"Обычная" - это какая именно? Карта автомобильных дорог Московской области?
>>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>>
>>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
>
>Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.
Смотрю, но у меня не получается так, как у вас. Взгляд ни на одну из карт не даёт мне понимания планов Наполеона. Карты помогли мне понять планы Наполеона, но только после прочтения переписки Наполеона за соответствующий период. Вы не читали переписку Наполеона, но лучше него знаете, как он должен был действовать, и для этого вам достаточно посмотреть на карту. У меня так не получается. Вот я и думаю, что у вас есть какая-то волшебная карта.
>>А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.
>
>Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.
И чем она была хороша? И куда Кутузов смог бы отступить с этой позиции, если бы был вынужден отступить?
>>Откуда я знаю, про какую позицию вы говорили?
>
>Странно, что это типа незнание не помешало вам начать писать про Оку.
Я написал про Оку, потому что на любой позиции на любой из двух дорог в Калугу, если бы Кутузову пришлось отступать с этой позиции под угрозой со стороны армии Наполеона или после проигранного сражения, у него не было другого пути отступления, кроме как через Калугу и через Оку.
>>>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>>>
>>>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>>>
>>>Вы и этого не знаете?
>>
>>Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге.
>
>Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.
Наполеон прекратил движение в направлении на Калугу после сражения при Малоярославце. А Кутузов после сражения при Малоярославце начал отступать в направлении на Калугу. Таким образом, Кутузов отступал к Калуге, когда Наполеон уже перестал двигаться в направлении на Калугу.
>>>>Какой объект он прикрывал?
>>>
>>>Калугу. Вы и этого не знаете?
>>
>>Прекрасно. Какие есть аргументы в пользу того, что Кутузов дал бы новое сражение, если бы Наполеон последовал за ним после сражения при Малоярославце?
>
>А какие аргументы есть против этого?
Вероятность, что сражение на дороге в Калугу будет проиграно, и тогда пришлось бы всё равно сдать Калугу, да ещё оказаться вынужденным отступать через Калугу и через Оку.
>>>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>>>
>>>Это не предпосылки.
>>
>>А что тогда предпосылки?
>
>В данном случае ничего.
То есть, вы считаете, что Наполеон неоднократно упоминал Калугу просто так, без всяких мыслей насчёт того, что ему, может быть, придётся дойти до неё?
>>>>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
>>>
>>>Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.
>>
>>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
>
>Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.
Это просто мой вывод из того факта, что Наполеон не пошёл на Юхнов и, соответственно, не пошёл на Ельню. Он не пошёл даже по маршруту Юхнов-Вязьма, по которому он гораздо быстрее вернулся бы на свою коммуникационную линию, чем по маршруту Юхнов-Ельня.
>>>>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
>>>
>>>А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?
>>
>>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.
>
>Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.
Два – Аустерлиц и Бородино. Оба сражения были проиграны. По двум точкам можно провести прямую. Кроме того, к тому времени многие другие военачальники давали сражения Наполеону. И никто не выигрывал, даже при более-менее равной численности войск, всегда после сражения противники Наполеона бежали или отступали, кроме армии эрцгерцога Карла при Асперне и Эсслинге в 1809 году, да и то лишь потому, что у Наполеона возникли трудности с получением подкреплений с острова Лобау по мостам через один из рукавов Дуная. Но позже в том же 1809 году эрцгерцог Карл проиграл Наполеону битву при Ваграме. Кутузов всё это знал.
>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
>
>И это нормально.
А какая у Кутузова была крайняя необходимость защищать Калугу? Настолько крайняя, чтобы рискнуть дать большое сражение всеми силами с риском проиграть его и всё равно сдать Калугу и привести свою армию в полное расстройство в результате отступления через Калугу и через Оку?
>>Ход и результат сражения при Малоярославце ничего не показали Кутузову?
>
>А что они должны были ему показать?
Что армия Наполеона ещё очень сильна, и что боевой дух его войск ещё очень высок.
>>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
>
>А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?
Да в общем ничего исключительного – просто поражение при примерно равной численности армий. Как и при Аустерлице. Ничего необычного, такое в ту эпоху случалось не только с Кутузовым. Например, примерно такой же результат был у того же эрцгерцога Карла в битве при Ваграме. Наполеон и его армия были серьёзными противниками.
>>>>Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
>>>
>>>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
>>
>>На каком основании вы утверждаете, что другая позиция была более выгодной?
>
>А на каком основании Вы утверждаете, что она не была выгодной?
Я не имею никакой информации, которая позволяла бы говорить о каких-то выгодных позициях в тех местах, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения. Вот я и спрашиваю: на каком основании вы утверждаете, что та позиция, на которую отошёл Кутузов, была более выгодной?
>>>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>>>
>>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>>
>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
>
>И?
И что могло убедить Кутузова в том, что сражение ради защиты Калуги будет иметь какой-то другой результат, кроме больших потерь и очередного поражения, в результате чего ему всё равно придётся сдать Калугу, а отступление через город и реку приведёт армию в полное расстройство? Кутузов же понимал, что если Наполеон вышел из Москвы в юго-западном направлении так поздно осенью, то рано или поздно повернёт на запад, ему больше некуда идти – на юго-западном направлении у него не было ни запасов продовольствия, ни значительных сил его войск, и, двигаясь в этом направлении, он удалялся от своей коммуникационной линии, по которой к его армии прибывали маршевые части и различные припасы, и по которой он поддерживал связь с другими группировками его войск и с Францией. Ближайшие значительные силы его войск были в районе Смоленска (9-й корпус) и в Полоцке (2-й и 6-й корпуса).
>>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
>
>Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.
Ну да, ведь отступление на несколько сотен вёрст и отступление на несколько вёрст – это же одно и то же, так что иметь хороший путь отступления с позиции на случай проигрыша сражения необязательно. Сильный тезис, я бы даже сказал мощный.
>>На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку.
>
>А в случае победы не пришлось бы.
А Кутузов был на 100% уверен в победе? С чего бы? Он ранее побеждал Наполеона? А кто-нибудь ранее побеждал Наполеона, имея примерно равные с ним силы?
>>Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие,
>
>Кто-то уже подсчитал численность русской армии и русские потери при Фридланде также тщательно, как Орлов подсчитал потери регулярных войск при Бородино?
Известно, сколько орудий было потеряно при Фридланде, и приблизительные потери известны. А кто такой Орлов? Я знаю только Львова и Шведова, которые пытались выяснить потери русской армии при Бородино по документам, и пришли к разным выводам: Львов насчитал 39,9 тыс., Шведов – почти 50 тыс. Мне методика Львова представляется более правильной.
>>Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>
>Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?
Беннигсен просто не был волшебником. А Кутузов был волшебник? Умел проводить большие армии через узкие улицы и мосты без малейшей задержки? А вы в курсе, что армия Кутузова задержалась при проходе через Москву при отступлении, так что Милорадовичу, начальнику арьергарда, пришлось договариваться с Мюратом, чтобы избежать боя в пригороде и на улицах? И даже после этого часть арьергарда при выходе из города чуть не была отрезана войсками генерала Себастиани, который не был в курсе договорённости Милорадовича с Мюратом (то есть, часть арьергарда была отрезана, но Милорадович поговорил с Себастиани, с которым был знаком, сослался на договорённость с Мюратом и убедил его пропустить эту часть русских войск).
См. записки А.А. Щербинина (в 1812 году - офицер в канцелярии Кутузова):
Щербинин А. А., «Записки» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 24-25.
>>>>Зачем Кутузову было так рисковать?
>>>
>>>А где здесь риск больший, чему французов?
>>
>>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
>
>Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.
Зачем? Сражение было уже выиграно, Наполеону это было ясно. В случае введения гвардии в бой армия Кутузова понесла бы дополнительные потери и, возможно, была бы окончательно сбита с позиции, но тем временем наступила бы ночь, а преследование отступающей армии противника ночью тогда мало кто решался производить, потому что такое преследование могло привести и свои войска в расстройство. А если бы Кутузов не отступил ночью после сражения, то Наполеон знал, что на следующий день к его армии прибудет пехотная дивизия генерала Пино, и тогда он получит существенный перевес в свежих силах, который позволит добиться полного успеха.
>>Кутузов был совсем не такой.
>
>Это да. Кутузов при отступлении армию не сливал в ноль.
Кутузову не приходилось отступать в таких условиях, в каких пришлось отступать Наполеону: с большой армией во враждебной стране.
>>А какие байки доброжелателей Кутузова могут навести на мысль, что Кутузов решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
>
>А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
Да вся карьера Кутузова как военачальника.
>>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>>
>>>А степень риска Вы как оценили?
>>
>>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
>
>Сколько конкретно?
С точностью до одного человека? Не знаю. А приблизительную численность сами можете найти.
>>но в армии Кутузова было много недавно прибывших новобранцев, которые получили минимальную подготовку.
>
>Зато было преимущество в кавалерии и артиллерии.
Преимущественно – может быть, но и в пехоте тоже. Михаил Матвеевич Петров, в 1812 году - командир 1-го батальона 1-го егерского полка, рассказывает в своих записках, что в Тарутинском лагере:
>князь Смоленский [Кутузов] … велел, чтобы полковые командиры … обучали новоприведенных из депо необученных рекрут цельной стрельбе глиняными пулями в мишень.
«Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трех родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г.» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии, М., 1991, с. 193.
А разве кавалерия и артиллерия не играли большой роли в битвах против Наполеона?
>>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>>
>>Почему?
>
>Потому что останутся без продовольствия.
Опять приходим к мифу о том, что у армии Наполеона якобы не было продовольствия, и что на каком-то ином маршруте его армию ожидало изобилие продовольствия. Первое – просто враньё, а второе – сказочка для людей, ничего не знающих о военном деле той эпохи.
>>>>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>>>>
>>>>>>Какого начальника, и какую реку?
>>>>>
>>>>>Наполеона, Лужу.
>>>>
>>>>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
>>>
>>>А в чем ее кардинальное отличие?
>>
>>В ширине и глубине.
>
>Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".
С точностью до миллиметра? А ваша волшебная карта вам ничего не говорит по этому поводу? На ней Ока у Калуги и Лужа у Малоярославца – одинаковые? Количество притоков выше по течению одинаковое? Ока сливается с Орликом, Упой, Угрой. В XIX веке Ока считалась судоходной до Орла, а наше время – до Калуги. Река Лужа – короткая, является притоком Протвы, а та – притоком Оки (ниже Калуги).
>>>>В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
>>>
>>>Что и обоз с артиллерией?
>>
>>Нет, пехота и кавалерия.
>
>Через броды Алле прошла даже часть русской артиллерии.
Отступали, ушли довольно далеко от Фридланда (отделились от армии), случайно нашли броды, протащили орудия по дну реки. Это чрезвычайщина. У войск Наполеона не было необходимости перетаскивать артиллерию через Лужу в день сражения при Малоярославце – в горящем городе применить орудия вряд ли было возможно, а стрелять можно было и с другого берега.
>>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
>1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
>2. Так он будет генеральное сражение давать , оставив весь обоз на другом берегу реки?
А с чего вы решили, что Наполеон не перевёл ни одного орудия через Лужу на следующий день после сражения?
Ермолов:
>14-го числа октября пред полуднем выслан из города небольшой отряд пехоты; бывшая при нем артиллерия перестреливалась с артиллериею передовых постов нашего арриергарда.
Ермолов А. П., Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М.: «Высшая школа», 1991, с. 226.
Как видим, войска Наполеона выступили из Малоярославца 14(26) октября с артиллерией.
>>>>А чего Наполеону было опасаться?
>>>
>>>Поражения.
>>
>>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
>
>А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?
А зачем? Наполеону нужно было в Смоленск, а не в Калугу. С каждым переходом в направлении на Калугу Наполеон отдалялся ещё на один переход от своей коммуникационной линии. При этом он знал, что Кутузов может бесконечно долго отступать и уклоняться от сражения.
>>>>А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
>>>
>>>При Бородино и при Малоярославце.
>>
>>При Бородино и при Малоярославце русские войска производили решительный натиск под командованием Кутузова?
>
>Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....
При Бородино были контратаки русских войск с целью вернуть утраченные позиции, но не более, и Кутузов не занимался их организацией – он сидел в тылу. При Малоярославце Кутузов появился только к вечеру, стоял вдалеке от города, и когда к нему прибывали посыльные от генералов с просьбами о подкреплении, он в ответ молчал или отказывал, иногда в грубой форме.
Ермолов:
>Испросивши позволение генерала Дохтурова, я поручил генерал-адъютанту графу Орлову-Денисову от имени моего донести фельдмаршалу во всей подробности о положении дел наших и о необходимости ускорить движение армии, или город впадет во власть неприятеля. Армия стояла на реке Протве у села Спасского. Неприятным могло казаться объяснение мое фельдмаршалу, когда свидетелями были многие из генералов. Он отправил обратно графа Орлова-Денисова без всякого приказания.
>Не с большою благосклонностью принят был вторично посланный от меня (также многие из генералов находились при фельдмаршале), и с настойчивостию объясненная потребность в скорейшем присутствии армии могла иметь вид некоторого замечания или упрека. Он с негодованием плюнул так близко к стоявшему против него посланнику, что тот достал из кармана платок, и замечено, что лицо его имело более в том надобности.
Небесполезно однако же оказалась употребленная мною настойчивость, ибо к трем часам прибыли генерал-лейтенант Раевский с своим корпусом.
>Прежде вечера прибыл фельдмаршал с армиею, которая заняла позицию по обеим сторонам дороги, идущей в Калугу, по возвышенностям в двух верстах с половиною от города. Приказал генерал-лейтенанту Бороздину 1-му вступить с корпусом в город, сменив утомленные полки, с самого начала сражения защищавшие город, после чего и я не возвращался уже туда; приказал также на ближайший от черты города пушечный выстрел строить несколько редутов и тотчас приступить к работам.
Ермолов, Записки, с. 223-224.
Примечание Ермолова о Раевском:
>Давно уже был он близко к Малоярославцу, но корпус его не иначе мог выступить, как по собственному повелению фельдмаршала. Я видел его, как любопытного зрителя, приезжавшего прежде, и от него я знал, что корпус его не в дальнем расстоянии.
Ещё одно примечание Ермолова относительно прибытия основных сил армии и действий Кутузова:
>Если бы немедленно выступившей из Тарутина армии приказано было ускорить движение и не останавливаться в селе Спасском на реке Протве, она пришла бы к Малоярославцу по крайней мере три часа ранее, заняла бы ту же позицию на дороге в Калугу. Не надлежало приступать к устроению редутов, которые казались всем неуместными, и не только умножать в большом количестве свежие войска для удержания за собою города, напротив, полезно было вывести те, которых необходима была упорная защита до прибытия армии. Это сократило бы потерю не одной тысячи человек, и доказывается тем, что Наполеон, имевши во власти город, видевши удаление армии нашей, ничего предпринять не решился, и ясно видно было, что не существовало ни малейших приуготовлений к наступательным действиям.
Вот так Кутузов производил решительный натиск при Малоярославце.
>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>
>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>
>>После сражений, удачных для него? Когда?
>
>Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.
От Малоярославца Наполеон отступил по стратегическим соображениям, потому что ему нужно было скорее идти в Смоленск, а не дальше на Калугу. Не помню, чтобы Наполеон считал сражение при Асперне и Эсслинге удачным, он признавал, что ему пришлось держаться до ночи, а ночью отступить обратно на остров Лобау, хотя объяснял это исключительно тем, что понтонные мосты через рукав Дуная у него в тылу разрывались из-за подъёма воды и ударов барж, которые австрийцы пускали со стороны Вены вниз по течению. Сражение при Эйлау было вполне удачным для Наполеона – в начале сражения численное превосходство было у Беннигсена, но Беннигсен не смог использовать его в полной мере, и Наполеон не только продержался целый день, но и поставил армию Беннигсена в очень сложное положение, загнув её левое крыло в почти перпендикулярное положение относительно исходного положения и угрожая перерезать её путь отступления – дорогу на Кёнигсберг, а вечером к армии Наполеона прибыл корпуса Нея, и преимущество армии Беннисгена в численности было нивелировано. В итоге Беннигсен ночью отступил с поля боя, а Наполеон отправил ему вслед свой авангард и оставался на поле боя ещё несколько дней. На тот момент он не был готов наступать до самого Кёнигсберга и осаждать этот город.
>>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
>
>Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.
Зачем? Идти прямо на противника, который сидит в укреплённом лагере, перед фронтом которого протекает река, разве так же действенно, как угрожать этому противнику обходом с фланга и выходом в тыл этого лагеря, на дорогу, по которой в этот лагерь доставляется продовольствие, и с той стороны, где он менее укреплён? А если бы Наполеон пошёл на Тарутинский лагерь с фронта, а Кутузов набрался бы храбрости и не отступил? Что пришлось бы делать Наполеону – штурмовать укреплённый лагерь с фронта? Что касается «для оттеснения русской армии» - для оттеснения куда? Куда удобно Кутузову, или куда нужно Наполеону?
>>>>проиграл сражения при Аустерлице
>>>
>>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>>
>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>
>Но командовал не он.
А кто командовал? Ни царь Александр I, ни император Франц II не имели никакого опыта командования армиями в сражении.
>>>По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.
>>
>>Фиксируем: вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.
>
>Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.
Какие действия? Почему не позволяют? Известные мне действия Наполеона прекрасно позволяют утверждать, что его мнение о Кутузове было невысоким. А вот вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.
>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>>
>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>
>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>
>Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.
А какая в этом заслуга Кутузова? Вы читали рассказы генералов и офицеров русской армии, что делал Кутузов при Красном, как он сдерживал своих подчинённых, не разрешая и даже запрещая им преграждать путь войскам Наполеона?
Ермолов:
>Нерешительные и медленные действия армии при Красном фельдмаршал в донесении государю представил баталиями, данными в продолжение нескольких дней, тогда как сражения корпусов были отдельные, не всеми их силами в совокупности, не в одно время, не по общему соображению. Робким действиям надобно было дать благовидное окончание, и какое может быть лучше баталий? А они составлялись по произволу.
Ермолов, Записки, с. 243.
Щербинин:
>5 ноября [17 по новому стилю] Толь и Коновницын советовали атаковать приближавшегося к Красному неприятеля. Кутузов соглашался на это, если только увериться можно в том, что не сам Наполеон тут командует. Ему представляли, что по вернейшим донесениям партизанов, гвардия Наполеона, почему наверно полагать можно и он сам, прошли через Ляды (между Красным и Оршею). Наконец Кутузов согласился атаковать.
>Утро было подвинувшись, часть конницы Даву уже прошла Красное и опередила нас. Успех наш был не столь удовлетворительный, как если бы атака произошла ранее. Во время сражения привели пленного баварского капитана. Кутузов все еще сомневался, не Наполеон ли тут командует. Об этом начались распросы капитану на немецком языке, на котором Кутузов объяснялся, как самый образованный немец. Капитан не знал имени главнокомандующего неприятельскими войсками, хотя видел его во время дела. Кутузов начал описывать приметы Наполеона. Когда капитан отзывался утвердительно, то Кутузов с видом явной боязни, обращаясь к стоящим позади его, произносил: “C’est lui.” [Это он]. Когда же капитан сказал: “Nein er ist sehr gross” [Нет, он очень большой], то лицо Кутузова прояснилось, и он с полной уверенностью сказал: “Non cela n’est pas lui.” [Нет, это не он.]
Щербинин, «Записки» // Харкевич (ред.), 1812 год, вып. 1, с. 48.
С.И. Маевский, который в этот период кампании состоял при Кутузове, рассказывает, что когда полковник Н.Д. Кудашев, зять Кутузова, начальник небольшого отряда, занял дорогу и просил дать ему больше войск, Кутузов закричал: «Скажи ему, чтобы он сию же минуту оставил свое предприятие и очистил дорогу. Он ребенок и думает, что это идет дело с обыкновенным человеком; а не знает того, что его ожидает. Мы имеем дело с Наполеоном! А таких воинов, как он, нельзя остановить без ужасной потери. Для нас довольно выгнать его из России и уничтожить посреди бегства.»
Маевский С.И., «Мой век, или История генерала Маевского. 1779-1848» // Русская старина, 1873, т. 8, с. 162.
Вот так Кутузов «громил» армию Наполеона при Красном.
>>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>>
>>В как можно лучшем в тех условиях.
>
>Так все=таки в каком?
Вы не понимаете, что значит «В как можно лучшем в тех условиях»?
>>Расстояние он не мог сократить.
>
>Мог.
Наполеон мог сокращать расстояния между пунктами?
>>На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
>
>Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.
Какое именно?
>>А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
Я не могу утверждать, что 4-5 дней были потеряны без всякой необходимости. Я даже не знаю, как вы насчитали 4-5 дней. Полагаю, если Наполеон тратил время, он считал, что это необходимо. И вы не сможете доказать, что эти дни были потеряны без необходимости, и что Наполеон мог использовать их лучше и получить в итоге лучший результат, чем в реальности.
>>>>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
>>>
>>>А что же он там делал?
>>
>>24-го октября было сражение, которое закончилось ночью. На следующий день, 25-го, Наполеон выводил из Малоярославца 4-й армейский корпус, который сражался весь день и понёс значительные потери, и вводил ему на смену 1-й армейский корпус Даву и часть кавалерии Мюрата, а также ждал, когда к основным силам армии подтянется отряд под командованием Нея.
>
>Т.е. фактически ничего не сделал.
Ну, если сражаться, стягивать войска, растянутые на марше, оценивать ситуацию, выяснять обстановку и сменять уставшие войска свежими означает «ничего не делать», то Наполеон ничего не делал. Надо полагать, вы на его месте развили бы бурную деятельность.
>>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
>
>25 и 26.
Сразу после окончания сражения при Малоярославце, в ночь с 24 на 25 октября, Наполеон начал готовиться к возобновлению сражения на следующий день, поэтому приказал сменить измотанные войска 4-го корпуса Богарне на свежие войска 1-го корпуса Даву. Это заняло довольно много времени по условиям местности. 25 октября Наполеон весь день получал сведения, что русские войска находятся неподалёку от Малоярославца, так что он в любой момент мог ожидать возобновления сражения. 26 октября авангард армии Наполеона обнаружил, что арьергард армии Кутузова удаляется, и таким образом Наполеон узнал, что армия Кутузова ушла от города довольно далеко. В тот же день Наполеон решил идти на смоленскую дорогу и начал отправлять некоторые соединения от Малоярославца и Городни к Боровску. 27 октября его армия вытянулась на марше в направлении через Боровск на Верею и далее на Можайск. Напоминаю ещё раз: армия на марше – не точка на карте. Армии в 80 тыс. человек на марше по одной дороге растягивалась на расстояние большее, чем нормальный дневной переход, и требовалось много времени, чтобы армия сосредоточилась для сражения, и столько же для того, чтобы из сосредоточенного состояния снова вытянуться в походный порядок по одной дороге. В экстренных случаях, например, когда армия приближалась к армии противника, до которой оставалось 2-3 часа ходу, или когда нужно было преследовать отступающую с поля боя армию противника, или самим отступать сразу после проигранного сражения, войска шли несколькими параллельными колоннами по любым имеющимся дорогам или прямо по полям, но это был затруднительный и медленный способ передвижения, особенно в России поздней осенью.
>>Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
>
>Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.
Не понимаю, как вы насчитали 4-5 дней, и что значит слово «стояние», если произошло сражение.
>>он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
>
>Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.
Следите внимательно.
16 октября, ещё до начала выдвижения армии Наполеона из Москвы, было отправлено сообщение Маре:
>Sa Majesté se proposait de partir de Moscou le 19, pour se rendre à Kalouga, battre l’armeé ennemie si elle veut, comme on l’annonce, couvrir cette grande place, et, selon la saison, aller sur Toula ou Briansk, ou retourner de suite sur Smolensk si le temps devient rigoureux. L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.
Перевод:
>Его Величество намеревается выступить из Москвы 19 [октября], чтобы двинуться к Калуге, сразиться с армией противника, если она пожелает, как он объявляет, прикрыть этот большой город, и, в соответствии с временем года, пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой. Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября.
Видите слова «вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой» и «император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября»?
19 октября, когда армия Наполеона начала выходить из Москвы, было отправлено еще одно зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.
Перевод:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
Видите слова «прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры»?
26 октября в Боровске Наполеон приказывает Бертье:
>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …
Перевод:
>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
Видите слово «холод»? Понятно, что оно означает в свете предыдущих планов?
>> а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
>
>Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.
Непонятно, как вы насчитали 4-5 дней. И вы не сможете доказать, что дни могли быть использованы так, чтобы конечный результат был лучше для Наполеона и его армии.
>>>>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
>>>
>>>Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.
>>
>>Какая армия не успевала за Наполеоном?
>
>Французская.
Наполеон ехал по дороге впереди своей армии в сопровождении своей свиты? А его армия отстала далеко от него?
>>Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии,
>
>При отходе от Москвы это было не совсем так.
А как?
>>но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл,
>
>Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.
Наполеон прибыл в Смоленск раньше всех в сопровождении только своей свиты?
>>пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
>
>Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".
И? Что из этого следует?
>>>>>>Не французы, а поляки,
>>>>>
>>>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>>>
>>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>>>
>>>Это делает военнослужащими французской армии.
>>
>>Вы хотите сказать, что баварцы, вюртембержцы, саксонцы и пруссаки, которые в 1812 году составляли корпуса или дивизии Великой армии Наполеона, в том году являлись военнослужащими французской армии, а не армий своих королей или герцогов? Их полки не носили знамёна своих армий с символикой своих государств и/или монархов, а носили знамёна с символикой Франции и Наполеона, какие носили французские полки? На самом деле они оставались военнослужащими армий своих государств, которые в тот период были союзниками Франции. Точно так же поляки, которые в 1812 году составляли 5-й армейский корпус Великой армии, являлись военнослужащими армии Великого герцогства Варшавского, которое являлось союзником Франции.
>
>Покажите, пожалуйста, какие именно знамена были у того самого 5 корпуса Понятовского?
Например, вот так выглядело знамя 8-го пехотного полка Великого герцогства Варшавского (в 1812 году входил в состав 1-й бригады 18-й пехотной дивизии 5-го армейского корпуса Понятовского):
https://www.pinterest.co.uk/pin/366339750913360880/
>>>>Чего он ожидал при Малоярославце?
>>>
>>>Не того, что, увидел.
>>
>>А что он там увидел нового?
>
>Например, наличие всей русской армии.
Что значит всей? С войсками Чичагова, Сакена, Витгеншейна и Штейнгеля?
Вы полагаете, что Наполеон не знал, где армия Кутузова и какова её примерная численность?
>> Отступление русской армии на следующий день после сражения? Раньше он такого не видел?
>
>Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?
А откуда Наполеону было знать, собирается ли Кутузов останавливаться, или так и будет отступать бесконечно? Если после Бородинского сражения Кутузов отступил и не стал давать второе сражение, чтобы защитить Москву, в результате чего он сдал Москву, то с чего бы Наполеону думать, что после сражения при Малоярославце и после того, как Кутузов отступил от Малоярославца, он даст ещё одно сражение, чтобы попытаться защитить какую-то Калугу?
>>Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
>
>"Позже" - это когда?
После окончания наполеоновских войн, когда его спрашивали, почему портрет Наполеона висит в его кабинете у него за спиной.
>>>>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>>>>
>>>>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>>>
>>>Нет, еще от испуга потерять армию
>>
>>И решил потерять её от голода?
>
>Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.
То есть, Наполеон меньше боялся потерять армию от голода, чем потерять её в сражении с Кутузовым? С чего бы? Наполеон разве не побеждал Кутузова раньше? Разве он проигрывал сражения Кутузову или кому-либо другому, имея примерно равные с ними силы? Наполеон разве не знал, что Кутузов очень не любит сражения и даёт их только при крайней необходимости?
>>Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
>
>Это не я так считаю, это факт такой.
То есть, Наполеон сознательно обрёк свою армию на голод, потому что боялся нового сражения с Кутузовым?
>>а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
>
>Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.
Почему? Там были заранее заготовленные склады? Или русские сами выносили бы хлеб и мясо к дороге, по которой идёт армия Наполеона?
>>Наполеон не знал ни того, ни другого?
>
>Судя по планам насчет Калуги - знал.
А какие у Наполеона были планы насчёт Калуги?
>>Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>
>Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.
На чём основано мнение, что Наполеон был так себе стратег? Насколько я знаю, большинство исследователей наполеоновской эпохи считают, что Наполеон был прекрасным стратегом. Тактикой он мало занимался, предоставляя дело своим маршалам и генералам, большинство из которых имели больший опыт командования войсками на поле боя, чем он. Диспозиции Наполеона, составленные перед сражениями, были короткие и простые, без особых подробностей, кроме деталей размещения артиллерии.
>>>>А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
>>>
>>>Могло быть, а могло и не быть.
>>
>>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
>
>А его точно не было?
А что говорит о том, что он был?
>>Вы в этом уверены?
>
>А Вы уверены, что не было?
Не вижу никаких оснований считать, что он был.
>>И можете это доказать?
>
>Вы можете доказать обратное?
А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие. Какие имеются основания считать, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
>
>Вы можете доказать странность этого предположения?
Ну если даже после отступления от Малоярославца Кутузов через несколько дней набрался храбрости и пошёл преследовать армию Наполеона, когда стало уже нечем оправдывать стояние на месте, то, если Наполеон не пошёл бы на Малоярославец, а дошёл бы только до Боровска и оттуда начал бы отступать, так что сражения при Малоярославце не было бы, а Кутузов стоял бы на месте и ждал неизвестно чего, не имея никакого оправдания для такого бездействия, это выглядело бы очень странно.
>>В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
>
>Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.
Не любил и не предпринимал, если имел какое-либо оправдание для бездействия. Кутузов целый месяц сидел в деревне Леташевка позади Тарутинского лагеря и ничего не делал, пока Наполеон сидел в Москве. Кутузова целую неделю или даже больше уговаривали атаковать отряд Мюрата, и когда Кутузов наконец согласился, он не стал сам вести войска в бой.
>>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
>
>Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие"
Вы что-то совсем перестали понимать текст на русском языке. Где я сказал, что движение к Малоярославцу – это "бездействие"? Я называю бездействием стояние Кутузова в Полотняных заводах в то время, как Наполеон уже отступал на смоленскую дорогу.
>а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?
Вы пока не объяснили, где вы видите «торчание Наполеона под Малоярославцем», если там было сражение, потом перегруппировка войск, слежение за армией противника, которая на следующий день после сражения находилась недалеко от города, потом подготовка к движению армии на смоленскую дорогу. А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах? Армии Наполеона поблизости не было.
>>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
>
>А Наполеон не хотел пройти на Калугу?
Не имею информации, которая говорила бы о том, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу. То есть, он, наверное, полагал, что было бы неплохо прогнать армию Кутузова за Оку, для чего ему пришлось бы дойти до Калуги, но в итоге он решил, что на это нет времени, и что дальнейшие действия будут слишком сложными: идти из Калуги обратно по маршруту Калуга-Малоярославец-Боровск-Можайск уже совсем не было бы времени, так что пришлось бы по крайней мере несколько дней идти по дорогам, которые его армия не контролировала, сначала из Калуги на Юхнов, а оттуда либо на Ельню, либо на Вязьму, и если дорогу Юхнов-Вязьма ещё можно было взять под контроль относительно быстро и с использованием относительно небольших сил, выдвинув отряд в 3-4 тыс. человек из Вязьмы, то на взятие под контроль дорог на маршруте Юхнов-Ельня и превращение их в «подготовленную дорогу» потребовалось намного больше времени и войск, с которыми в течение нескольких дней не было бы возможности оперативно поддерживать связь.
>>>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>>>
>>>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>>
>>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>>>
>>>Нет. Вы утверждаете.
>>
>>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
>
>Не можете, но утверждаете.
А почему вы говорите за меня? Я наверное лучше вас знаю, что я утверждаю, а чего не утверждаю.
>> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>
>Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям.
Утверждаете, но не можете доказать.
>>При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>
>Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.
У вас вообще нет никаких аргументов. Одни голословные заявления. Причём некоторые из ваших заявлений вы не только не можете аргументировать, вы не можете дать пояснения к ним.