Re: Маленький ответ...
>>Нет. Это 7-13 лет.
>
>То есть, Рапп мог записать этот разговор через 13 лет? После того, как умер, и после того, как его воспоминания уже были опубликованы?
Подумайте еще раз. Возможно, со второго раза у Вас получится.
>>>>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>>>>
>>>>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?
>
>Я вам объяснил:
>>>На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы.
>>
>>Ну тут Вы меня с кем-то спутали.
>
>Ну что вы, как вас можно с кем-то спутать. Вы такой один.
У Вас тем не менее получилось.
>>>Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.
>>
>>В Вашей голове может быть все происходит именно так. В реальности основной ваш прием в данной дискуссии (как и в некоторых других) - это приставление подзорной трубы к незрячему глазу.
>
>Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня нет.
Оффлайн - возможно. А онлайн - и подзорная труба у Вас есть, и к незрячему глазу Вы ее регулярно приставляете.
> Я даже не знаю, что это за приём такой.
Может быть и не знаете. Это не мешает Вам его применять.
>Это когда вам показывают план Наполеона, а вы говорите: «Где план? Покажите мне план!»?
Нет, конечно. Потому что план Наполеона мне никто не показывает. А показывают мне нечто иное. что пытаются выдать за план Наполеона.
>>Ну и подтасовка, как в случае с "9-11 лет", куда уж без нее.
>
>Какая здесь подтасовка?
Самая обычная.
>Я просто не могу понять, как человек может сказать, что Рапп записал свои воспоминания лет через десять после Бородинской битвы, если человек знает, что Рапп умер через 9 лет и 2 месяца.
Угу, и для того чтобы выразить свое "непонимание", Вы прибегли к подтасовке.
>>>>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>>>>
>>>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>>>
>>>>А у меня нет оснований ему верить.
>
>Чтобы не верить, нужны какие-то основания.
И чтобы верить тоже.
> И зачем Раппу приписывать Наполеону какие-то слова о Кутузове, которые Наполеон не говорил?
Например. для оживления текста.
>>>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
>>
>>Каким "таким"?
>
>Таким, каким он описан в реплике Наполеона, которую передал Рапп.
А что, уже точно установлено, что Наполеон это говорил?
>>>И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
>>
>>Конечно, иначе.
>
>Как именно иначе?
а Как именно он себя вел тут?
>
>>Для оживления мемуаров.
>
>А в чём тут оживление?
А в чем проблема?
>Раппу разве нужно было кого-то убеждать, что ему доводилось лично беседовать с Наполеоном? В 1812 году он был старшим адъютантом Наполеона. Он был известным человеком с хорошей репутацией.
А какое отношение имеет выдуманная Вами необходимость Раппу кого-то в чем-то убеждать к оживлению текста мемуаров?
>>>Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
>>
>>Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?
>
>Например, они могли возразить, что Наполеон отзывался о Кутузове совсем по-другому. Кстати, камердинер Наполеона Луи Констан Вери (Louis Constant Wairy), который сопровождал Наполеона в кампании 1812 года, тоже оставил воспоминания.
И ЕМНИП у Вери нет данной цитаты про Кутузова, зато есть про заболевание Наполеона в день битвы, чего нет у Раппа.
>>Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.
>
>Остался маршал Мортье (кстати, был послом Франции в России в 1830 году),
Он присутствовал при разговоре?
> остались многие генералы, в том числе довольно близко знавшие Наполеона и участники кампании 1812 года: Коленкур, Гурго, Мутон и другие. Остались секретари Наполеона и участники кампании 1812 года: Меневаль и Фэн.
Кто из них присутствовал при разговоре?
>Не было недостатка в людях, которые считали себя особо приближёнными к Наполеону и желали показать, что знали его лучше всех. Кстати, Фэн утверждает, что Рапп ошибается, когда говорит, что он в качестве дежурного спал в палатке Наполеона в ночь перед сражением, и утверждает, что в ту ночь в палатке спали сам Фэн и Коленкур. При этом Фэн говорит, что Рапп был дежурным в ночь с 5 на 6 сентября и сопровождал Наполеона в его рекогносцировке позиции русской армии утром 6 сентября.
Спасибо за доказательство того, что выдумка Раппа может быть даже шире, чем я думал.
>>>Их написал Рапп.
>>
>>Но не Наполеон.
>
>Наполеон в своих произведениях вообще очень редко упоминает Кутузова.
Это проблемы исключительно Наполеона.
>>
>>Все. Вы любите нырять в архивы форума, можете нырнуть еще раз.
>
>Я не понимаю, зачем мне нырять в архивы форума, если я только что привёл это высказывание Раппа,
Посмотрите выше, почему высказывание Раппа не является для вас индульгенцией.
>>>>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>>>>
>>>>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".
>>>
>>>А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?
>>
>>А кто Вам сказал, что я говорю за Вас? Я говорю про Вас.
>
>Вы говорите, что я якобы делаю вид, что не понимаю.
Так и есть.
> А я не делаю вид, я, если я чего-то не понимаю, просто говорю: «Я не понимаю».
И когда Вы делаете вид, что чего-то не понимаете, то тоже просто говорите: "Я не понимаю".
>>Если Вы имеете в виду то письмо, что публиковал ув. Андю, то оно хотя бы слегка похоже на план. А вот то, что привели Вы ни на какой план не похоже.
>
>Это письмо было опубликовано в 1860-х годах. Андю только привёл его перевод, не очень точный.
ОТ этого замечания данное письмо не стало планом Наполеона.
>>>а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.
>>
>>Ну вот, Вы уже и торгуетесь. Нет. План, о котором говорилось в письме, приведенном ув. Андю выполнен не был.
>
>Да что за манера твердить про какую-то торговлю.
Не про какую-то, а про Вашу.
>Мне с вами торговаться не о чем.
Но Вы тем не менее торгуетесь.
> А план, о котором мы говорим,
То, про что мы говорим, не является планом.
>был выполнен в основных пунктах, с учётом последующих корректировок.
Т.е. план выполнен не был.
>>>>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>>>>
>>>>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?
>>>
>>>План уже был представлен.
>>
>>Нет.
>
>Что значит «нет», если вы только что согласились, что в представленном письме говорилось про план.
Нет. Ни с чем подобным я не соглашался.
> А если в нём не было плана, то на каком основании вы утверждаете, что план не был выполнен?
Т.е. в письме таки нет никакого плана? Тогда о чем вообще разговор?
>>>Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.
>>
>>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
>
>А почему оно должно было быть запланировано?
Вы не в курсе, что такое план?
>Было запланировано уйти в Смоленск.
Нет, это был такой замысел.
> Каким маршрутом, заранее запланировано не было и не могло быть запланировано, потому что это зависело от многих обстоятельств, заранее не известных.
Было ли это запланировано заранее сейчас неизвестно, но вполне могло быть.
>>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.
>
>Это ещё почему? Корректировка планов на войне, да и не только на войне – обычное дело,
И корректировки означают, что исходный план не выполнен. Впрочем, Вы же плана не видели, откуда Вам знать, что там корректировалось?
>а корректировки плана Наполеона были не такие уж существенные: к 19 октября Наполеон полностью отказался от идеи пойти на Тулу или Брянск, о чём он говорил ещё 16 октября, потому что времени на это уже не было.
Вы не знаете, какие были корректировки, т.к. Вы плана не видели.
>>>>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.
>>>
>>>Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.
>>
>>К сожалению, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.
>
>Вы можете сожалеть сколько угодно, но вы не можете судить, потому что не владеете всей имеющейся информацией и не понимаете или неправильно понимаете даже те тексты, которые вам известны.
Вы можете сколько угодно рассказывать, какие якобы у Вас есть "новые данные. которых достаточно", не приводя их, но, увы для вас, пока что я предпочту считать, что у Вас их нет.
>>>
>>>Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)?
>>
>>Естественно.
>
>Почему это естественно?
Вы не знаете, что такое "план"?
> Можете привести примеры подобных планов Наполеона для случаев, когда ожидалось противодействие противника?
Нет, не могу. И Вы не можете.
>>>А почему вы думаете, что такой план вообще был?
>>
>>А почему Вы думаете, что его не было?
>
>Потому что такой план не нужен и
С чего Вы взяли, что такой план не нужен?
>был бы нехарактерным для Наполеона.
Вы так и не привели примеров планов. характерных для Наполеона, так что это возражение не принимается.
>>>Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу.
>>
>>Т.е. Вы признаете, что первоначальный план выполнен не был.
>
>Не признаю, потому что в первоначальном плане не было какого-то одного маршрута, по которому нужно было непременно пройти.
Вы можете привести этот самый "первоначальный план"? Не говоря уже о том, что при наличии нескольких маршрутов это уже не план.
> Так что говорить, что план не был выполнен потому, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу (выбирал маршрут из нескольких альтернативных), неправильно.
Почему неправильно, если Вы не знаете, изменялись ли в плане эти самые маршруты или нет?
>>Наполеону пришлось вносить корректировки.
>
>Ну да, 19 октября было уже не до похода на Брянск или Тулу.
А до похода куда было? И каким маршрутом?
>>>Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения.
>>
>>Если под ключевым пунктом понимать Смоленск, то да - только он, пожалуй, и оставался неизменным.
>
>Так это и была главная цель на этот этап – уйти из Москвы в Смоленск.
Нет. Главная ель - уйти в Смоленск и остаться там на зимних квартирах.
>Всё остальное – лишь вспомогательные задачи для успешного достижения главной цели.
Все остальное - это составляющие плана.
> Перед тем, как двинуться к Смоленску, Наполеон считал нужным отбросить армию Кутузова. Не прийти в Калугу или в какой-то другой пункт, не пройти по какому-то определённому маршруту, а отбросить армию Кутузова.
Вы можете привести текст плана с такой формулировкой или это Ваш собственный сок мозга?
> До какого пункта при этом придётся дойти и по какому маршруту потом оттуда придётся идти на Смоленск, он заранее не знал и знать не мог, а мог только предполагать.
Приведите текст плана с этими предположениями Наполеона.
> Насколько можно судить по сообщению от 19 октября, Калуга была крайней точкой, до которой, как он предполагал, ему, возможно, придётся дойти.
Приводимое сообщение от 19 октября не является планом.
> Но это не означает, что он не думал о том, что он повернёт на Смоленск в каком-то другом пункте, особенно учитывая слова «пойти через Калугу или через Вязьму».
Не имеет значения, что он думал, имеет значение, что он решил и когда.
>>>Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств.
>>
>>1. Т.е. то и дело план Наполеона не выполнялся и ему приходилось придумывать новый.
>
>Нет, новый план Наполеон не придумывал
Серьезно?
>и ничего принципиально нового в первоначальный план не вносил.
Откуда Вы знаете, если Вы не видели ни первоначальный план, ни последующий (а то и последующие)?
>На момент выхода из Москвы он только выкинул из плана Тулу и Брянск.
Приведите план действий Наполеона на момент выхода из Москвы.
>>>А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.
>>
>>Увы для Вас, но и Наполеон с "многовариантным" планом ( на самом деле с кучей меняющихся планов) тоже терпел неудачи. Причем все началось задолго до кампании 1812 г.
>
>Да-да, Наполеон всю жизнь шёл от неудачи к неудаче.
ну, можно и так сказать.
> Так и дошёл до Вены, Берлина, Мадрида и Москвы.
Так и дошел до о. Эльба, а потом и до о. Св. Елены.
> Вот такой он был неудачник.
Ну да, никто не совершенен.
> А его удачливые противники с их подробно расписанными планами мудро бегали от него по всей Европе.
И в результате беготни взяли Париж. Наверное, просто изнурили Наполеона длительным бегом, да?
