Re: Ответ ещё...
>Ниже - ответ на это сообщение:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm
>>>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой-то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
>>
>>1. У Вас сломался миелофон.
>
>У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая.
....
> Вот я и подумал, что у вас есть какая-то волшебная карта, одного взгляда на которую вам достаточно, чтобы всё стало понятно: и планы Наполеона, и рассуждения Клаузевица, так что читать источники вам не нужно.
Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.
>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>
>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.
>>Вот я и говорю - как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>
>Я сказал про Оку, потому что если бы Наполеон пошёл от Малоярославца дальше на Калугу, а
Т.е. Вы написали про Оку, просто чтобы написать про Оку. дальнейшие Ваши фантазии я поскипал.
>А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.
Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.
>Откуда я знаю, про какую позицию вы говорили?
Странно, что это типа незнание не помешало вам начать писать про Оку.
>>>Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
>>
>>А Вы?
>
>Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.
Это замечательно. Но на вопрос Вы не ответили. Мне его не трудно повторить: Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
>>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>>
>>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>>
>>Вы и этого не знаете?
>
>Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге.
Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.
>Если вы хотите сказать, что на третий день отступления от Малоярославца Кутузов сменил направление отступления своей армии, то это не меняет сути – расстояние от Полотняных заводов до Калуги почти в два раза меньше, чем от Малоярославца до Калуги.
Т.е. по Вашим же заявлениям можно сделать вывод, что и Наполеон двигался на Калугу, т.к. расстояние от Малоярославца до Калуги меньше, чем Боровска до Калуги.
>>>Какой объект он прикрывал?
>>
>>Калугу. Вы и этого не знаете?
>
>Прекрасно. Какие есть аргументы в пользу того, что Кутузов дал бы новое сражение, если бы Наполеон последовал за ним после сражения при Малоярославце?
А какие аргументы есть против этого?
>>>Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
>>
>>Докажите.
>
>Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги,
Это факт, да. Кутузов до Калуги не дошел.
> хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.
Данный абзац не является доказательством того, что Кутузов дошёл до Калуги, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
>>>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>>>>
>>>>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>>>
>>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>>
>>Это не предпосылки.
>
>А что тогда предпосылки?
В данном случае ничего. Я же Вам сразу написал, что Вы Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок. А баловство альтернативками, тем более столь сомнительными, прекращено по Вашей же просьбе.
>>>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
>>
>>Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.
>
>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.
>>>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
>>
>>А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?
>
>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.
Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.
> Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
И это нормально. Дальнейшую тонну воды перемешанную с очередной попыткой поальтернативить я просто поскипал.
>>А с чего ей не быть?
>
>А с чего ей быть?
А с чего ей не быть?
>Ход и результат сражения при Малоярославце ничего не показали Кутузову?
А что они должны были ему показать?
>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?
>>>Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
>>
>>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
>
>На каком основании вы утверждаете, что другая позиция была более выгодной?
А на каком основании Вы утверждаете, что она не была выгодной?
>>>
>>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>>
>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>
>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск,
более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
И?
>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.
>На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку.
А в случае победы не пришлось бы.
>Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие,
Кто-то уже подсчитал численность русской армии и русские потери при Фридланде также тщательно, как Орлов подсчитал потери регулярных войск при Бородино?
> Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?
>>>Зачем Кутузову было так рисковать?
>>
>>А где здесь риск больший, чему французов?
>
>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.
>Кутузов был совсем не такой.
Это да. Кутузов при отступлении армию не сливал в ноль.
>
>Могу привести аналогичные «байки» ещё нескольких участников кампании,
А "не байки" привести можете?
>А какие байки доброжелателей Кутузова могут навести на мысль, что Кутузов решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>
>>А степень риска Вы как оценили?
>
>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
Сколько конкретно?
>но в армии Кутузова было много недавно прибывших новобранцев, которые получили минимальную подготовку.
Зато было преимущество в кавалерии и артиллерии.
>>
>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>
>Почему?
Потому что останутся без продовольствия.
>>>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>>>
>>>>>Какого начальника, и какую реку?
>>>>
>>>>Наполеона, Лужу.
>>>
>>>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
>>
>>А в чем ее кардинальное отличие?
>
>В ширине и глубине.
Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".
>>>В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
>>
>>Что и обоз с артиллерией?
>
>Нет, пехота и кавалерия.
Через броды Алле прошла даже часть русской артиллерии.
>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
2. Так он будет генеральное сражение давать , оставив весь обоз на другом берегу реки?
>>>А чего Наполеону было опасаться?
>>
>>Поражения.
>
>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?
>>>А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
>>
>>При Бородино и при Малоярославце.
>
>При Бородино и при Малоярославце русские войска производили решительный натиск под командованием Кутузова?
Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....
>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>
>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>
>После сражений, удачных для него? Когда?
Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.
>Но вы собирались что-то обосновать этими словами.
Значит, обойдусь.
>>>
>>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
>>
>>А где доказательства, что он именно так считал?
>
>Например, мемуары генерала Раппа, который записал разговор с Наполеоном перед Бородинской битвой.
> В частности, Наполеон сказал:
>>Сегодня мы будем иметь дело с этим знаменитым Кутузовым. Вы, наверное, помните, что именно он командовал в Браунау во время Аустерлицкой кампании. Он оставался в этом месте три недели, ни разу не выходя из своей комнаты; он ни разу не сел на лошадь, чтобы осмотреть укрепления. Генерал Беннигсен, хотя и столь же старый, но более энергичный парень, чем он.
>
>Rapp, J., Mémoires du général Rapp, aide-de-camp de Napoléon, écrits par lui-même et publiés par sa famille, Paris, 1823, p. 201.
Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.
>>>проиграл сражения при Аустерлице
>>
>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>
>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
Но командовал не он.
>>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>>
>>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
>
>А зачем ему было идти на Тарутино?
Как это зачем? Все "по Жмодикову" - для оттеснения русской армии.
>
>>По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.
>
>Фиксируем: вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.
Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.
>>>
>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>
>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>
>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.
>>
>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>
>В как можно лучшем в тех условиях.
Так все=таки в каком?
>Расстояние он не мог сократить.
Мог.
> На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.
> А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>>
>>>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
>>
>>А что же он там делал?
>
>24-го октября было сражение, которое закончилось ночью. На следующий день, 25-го, Наполеон выводил из Малоярославца 4-й армейский корпус, который сражался весь день и понёс значительные потери, и вводил ему на смену 1-й армейский корпус Даву и часть кавалерии Мюрата, а также ждал, когда к основным силам армии подтянется отряд под командованием Нея.
Т.е. фактически ничего не сделал.
> Наполеон следил за действиями Кутузова, ожидал информации о дорогах в Медынь.
Т.е. ничего не делал.
>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
25 и 26.
> Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.
> он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.
> а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.
>>>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
>>
>>Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.
>
>Какая армия не успевала за Наполеоном?
Французская.
>Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии,
При отходе от Москвы это было не совсем так.
>но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл,
Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.
>пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".
>>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>>>>
>>>>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>>>
>>>>>Не французы, а поляки,
>>>>
>>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>>
>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>>
>>Это делает военнослужащими французской армии.
>
>Вы хотите сказать, что баварцы, вюртембержцы, саксонцы и пруссаки, которые в 1812 году составляли корпуса или дивизии Великой армии Наполеона, в том году являлись военнослужащими французской армии, а не армий своих королей или герцогов? Их полки не носили знамёна своих армий с символикой своих государств и/или монархов, а носили знамёна с символикой Франции и Наполеона, какие носили французские полки? На самом деле они оставались военнослужащими армий своих государств, которые в тот период были союзниками Франции. Точно так же поляки, которые в 1812 году составляли 5-й армейский корпус Великой армии, являлись военнослужащими армии Великого герцогства Варшавского, которое являлось союзником Франции.
Покажите, пожалуйста, какие именно знамена были у того самого 5 корпуса Понятовского?
>>>Чего он ожидал при Малоярославце?
>>
>>Не того, что, увидел.
>
>А что он там увидел нового?
Например, наличие всей русской армии.
> Отступление русской армии на следующий день после сражения? Раньше он такого не видел?
Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?
> Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
"Позже" - это когда?
>>>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>>>
>>>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>>
>>Нет, еще от испуга потерять армию
>
>И решил потерять её от голода?
Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.
> Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
Это не я так считаю, это факт такой.
> а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.
> Наполеон не знал ни того, ни другого?
Судя по планам насчет Калуги - знал.
> Получается, он был совсем неопытный военачальник.
Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.
>>>А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
>>
>>Могло быть, а могло и не быть.
>
>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
А его точно не было?
>Вы в этом уверены?
А Вы уверены, что не было?
>И можете это доказать?
Вы можете доказать обратное?
>>
>>И приводил, и объяснял. Выключите склероз.
>
>Ничего вы не объяснили.
Объяснял. Выключите склероз.
>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
Вы можете доказать странность этого предположения?
> В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.
>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие", а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?
>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
А Наполеон не хотел пройти на Калугу?
>>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>>
>>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>
>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>>
>>Нет. Вы утверждаете.
>
>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
Не можете, но утверждаете.
> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям. Все альтернативы уже давно исключены из обсуждения по Вашей же просьбе.
> При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.
