ВИФ2 NE

	От	Александр Жмодиков
	К	Кострома
	Дата	06.07.2024 12:16:11
	Рубрики	11-19 век;

Re: Ответ ещё...

>>У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая. В прошлой дискуссии 8 лет назад вы часто упоминали какую-то карту, на которую вы смотрели, и вам сразу становилось всё понятно – и планы Наполеона, и мысли Клаузевица, и мне советовали делать так же:
>>>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827730.htm
>
>Хороший кстати совет. Жаль что вы ему не последовали

Я не могу ему последовать - у меня нет такой волшебной карты, которая есть у sas, при одном взгляде на которую становятся понятны планы Наполеона, замыслы Кутузова, мнения Клаузевица.
Вот мне и приходится читать переписку Наполеона, документы штаба Кутузова, дневники, письма и воспоминания участников событий. Ну и на карты смотреть.

>>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>>
>>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
>
>И чё там пишут?
>Два лаптя не крюк?

Да так, всё как обычно - населённые пункты, реки, дороги.

>Охренеть как много если.
>Особенно в контексте того что де факто наполеон проиграл сражение за малоярославец.

По каким критериям Наполеон проиграл сражение при Малоярославце? И если Наполеон проиграл сражение при Малоярославце, то почему Кутузов на следующее утро отступил от города и продолжил это отступление в последующие дни?

>>Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.
>
>Правда что ли?
>Так маненера Кутузова - совершить фланговый обход и оекружить превосходящую армию противника.

Где и когда он применил такую манеру?

>Чтто он и делал когда ему не мешали.

А кто ему мешал в 1812 году?

>>Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги, хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.
>
>Так то бой у медыни случился на следующий день после сражения. Александр, у вас из рукова карта какая то упала

Я не понял, что следует из того, что бой у Медыни случился на следующий день после сражения при Малоярославце.

>>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.
>
>Это вы про командира егерей говорите?

Про какого командира егерей?

>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости. Он очень не хотел давать сражение при Аустерлице,
>
>В чём он был не прав?

Прав. Но если он был так принципиально против, мог бы отказаться от командования и подать в отставку. Тогда это было вполне нормально, если генерал был принципиально не согласен с монархом.

>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли. Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу. На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку. Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие, и были потеряны всего полтора десятка орудий, как и при Бородино. Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>
>Так чего - после бородино русская армия отступала в беспорядке, так же как после фринланда?

Нет, потому что в тылу была хорошая дорога, по которой можно было отступить, и не было значительной реки, переправа через которую вызвала бы задержку. А у Калуги была Ока.

>>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
>
>А зачем нужно было выбивать Наполеона из развалин малоярославца? Какой в этом смысл?

А зачем это пытались сделать целый день?

>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>
>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>
>>После сражений, удачных для него? Когда?
>
>Ну вот после сражения у малоярославца наполеон отступал быстрее поросячьего визга

После сражения при Малоярославце отступил Кутузов, на следубщее утро, и продолжил отступать в последующие дни. Наполеон начал отправлять некоторые корпуса от Малоярославца и Городни к Боровску только на второй день после сражения, 26 октября. И Наполеон с самого момента выхода из Москвы имел своей целью дойти до Смоленска, чтобы в первые недели ноября встать на зимние квартиры.

>>>>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>
>Что говорит о Наполеоне как не очень умном человеке.

Каким образом это говорит о Наполеоне, как о не очень умном человеке? На чём основано высокое мнение о Кутузове, как военачальнике?

>>>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
>
>И в результате это ленивый старик уничтожил наполеона

Ленивый старик мог уничтожить Наполеона при Красном, но по причине лени и трусости не сделал этого. После Красного ленивый старик отстал от Наполеона и позволил тому побить Чичагова и уйти, а с ним ушли все маршалы, несколько десятков генералов, несколько сотен офицеров и несколько тысяч солдат, преимущественно гвардейцев.

>>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>>
>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>
>Какая разница кем он был назначен?
>Битва трёх императоров называется битвой трёх императоров. Где тут Кутузов?

Кутузов был командующим армией. Он председательствовал на военном совете накануне сражения, когда генерал Вейротер зачитывал свой знаменитый план, и где были все генералы. Никаких императоров на этом совете не было.

>>>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>>>
>>>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
>>
>>А зачем ему было идти на Тарутино?
>
>Ну что бы в смоленск не драпать

А куда он должен был идти? Он ещё перед выходом из Москвы собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилевом.

>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>
>ТО есть цель войны была дойти до смоленска????

Цель на данном этапе - да.

>А после смоленска куда армия наполеона пошла?
>
>Я подскажу - вплоть до кологрива

И? Что из этого следует?

>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>
>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>
>А зачем ему нужно было её атаковать?

Чтобы уничтожить.

>По факту кутузов уничтожил армию наполеона до нуля.

Не Кутузов уничтожил армию Наполеона. Вклад Кутузова в уничтожение армии Наполеона невелик.

>>>> А куда Наполеон хотел её привести?
>
>В варшаву?

Вы решили заменить sas?

>>В как можно лучшем в тех условиях. Расстояние он не мог сократить. На погоду он не мог влиять. На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние. А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>
>Вы лжёте не стесняясь.
>Наполеон мог повлиять на погоду. Например он мог не ходить к малоярославцу и прийти в смоленск на неделю раньше в куда большем порядке

Это недоказуемое предположение.

>>Какая армия не успевала за Наполеоном? Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии, но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл, пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
>
>Наполеон обычно потерпев поражение имел дупную привычку покидать армию и отступать быстрее всех.
>Например как в египте

А разве Наполеон в Египте потерпел поражение?
Разве Наполеон покинул армию сразу после сражения при Малоярославце? Или сразу после сражения при Вязьме? Или сразу после сражения при Красном?

>>>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>
>Не надо завидовать - у вас и таких нет

Можно подумать, у вас есть.

>>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>
>Точно... Вот Кутузов - командовал в битве при аустерлице.
>А поляки не были французской армией...

Конечно, не были. Они были армией Великого герцогства Варшавского, носили форму, которая отличалась от формы французских войск, носили малиновые знамёна с надписями на польском языке и с посеребренным орлом, а не сине-бело-красные с позолоченным орлом и надписями на французском языке, как французские войска.

>>И решил потерять её от голода? Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего, а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии. Наполеон не знал ни того, ни другого? Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>
>ПОлучается что он проиграл малоярославское сражение и бы вынужден потерять армию от голода

Да как же он его проиграл, если Кутузов первым отступил от Малоярославца и отступал несколько дней, а Наполеон оставался у Малоярославца ещё два дня?

>>>>>Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>>
>>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>
>Это не аргументы.

У вас и таких нет.

>Вы отрицаете географию

Какую географию?

>Любой вариант действий наполеона был бы лучше для наполеона, чем от который он выбрал.

То есть, если бы Наполеон попёрся в Калугу, а оттуда направился бы на Ельню, потратил бы на это ещё несколько суток, потом плутал бы по просёлочным дорогам где-то между Юхновом и Ельней, и потерял бы там ещё несколько суток и кучу народу, а тем временем Витгенштейн оттеснил бы Удино и Виктора и соединился бы с Чичаговым, в результате чего Наполеон не смог бы соединиться с Удино и Виктороми и не смог бы переправиться через Березину, и был бы вынужден сдаться в плен или удрать с небольшой личной охраной, бросив маршалов и генералов, это было бы лучше для него?
Блестяще.