Re: Ответ ещё...
>Ниже - ответ на это сообщение:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm
>>>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой-то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
>>
>>1. У Вас сломался миелофон.
>
>У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая. В прошлой дискуссии 8 лет назад вы часто упоминали какую-то карту, на которую вы смотрели, и вам сразу становилось всё понятно – и планы Наполеона, и мысли Клаузевица, и мне советовали делать так же:
>>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827730.htm
Хороший кстати совет. Жаль что вы ему не последовали
>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>
>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
И чё там пишут?
Два лаптя не крюк?
>>>
>
>Я сказал про Оку, потому что если бы Наполеон пошёл от Малоярославца дальше на Калугу, а Кутузов решил бы дать ещё одно сражение, чтобы защитить Калугу, и проиграл бы это сражение, чего он не мог исключить, то ему пришлось бы отступать через саму Калугу и через Оку, если не в день сражения, то на следующий день или через день. При этом неважно, на какой дороге он занял бы позицию для сражения, на дороге Малоярославец-Калуга, по которой он отступал от Малоярославца в первые два дня после сражения, или на дороге Медынь-Калуга, на которую он перешёл потом, или попытался бы перекрыть обе дороги у самой Калуги. Из любого положения не было других путей, по которым он мог бы отступить, кроме как через Калугу и через Оку. Это крайне неприятная ситуация, так что я думаю, что Кутузов не стал бы рисковать и давать новое сражение ради какой-то Калуги, а сразу отступил бы за Оку, чтобы встать там и продолжать героически не пущать Наполеона в «изобильные наши провинции», через которые тот якобы пытался пройти, как Кутузов утверждал в одном из своих рапортов Александру I, и куда Наполеон на самом деле совершенно не собирался идти.
>А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.
Охренеть как много если.
Особенно в контексте того что де факто наполеон проиграл сражение за малоярославец.
>
>>>Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
>>
>>А Вы?
>
>Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.
Правда что ли?
Так маненера Кутузова - совершить фланговый обход и оекружить превосходящую армию противника. Чтто он и делал когда ему не мешали.
>>
>>
>>Докажите.
>
>Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги, хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.
Так то бой у медыни случился на следующий день после сражения. Александр, у вас из рукова карта какая то упала
>>>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
Ага, это очень ценная информация
>>>>
>>
>
>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.
Это вы про командира егерей говорите?
Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости. Он очень не хотел давать сражение при Аустерлице,
В чём он был не прав?
гю,
>
>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли. Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу. На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку. Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие, и были потеряны всего полтора десятка орудий, как и при Бородино. Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
Так чего - после бородино русская армия отступала в беспорядке, так же как после фринланда?
>>>Мы говорим про одного и того же Кутузова?
>>>Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?
Настало время анекдотов
>>
>
>
>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
А зачем нужно было выбивать Наполеона из развалин малоярославца? Какой в этом смысл?
>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>
>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>
>После сражений, удачных для него? Когда?
Ну вот после сражения у малоярославца наполеон отступал быстрее поросячьего визга
>>>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
Что говорит о Наполеоне как не очень умном человеке.
ПРикинь как бывает?
>
>>>
>>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
И в результате это ленивый старик уничтожил наполеона
>>
>
>>
>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>
>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
Какая разница кем он был назначен?
Битва трёх императоров называется битвой трёх императоров. Где тут Кутузов?
>>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>>
>>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
>
>А зачем ему было идти на Тарутино?
Ну что бы в смоленск не драпать
>
>>>
>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
ТО есть цель войны была дойти до смоленска????
А после смоленска куда армия наполеона пошла?
Я подскажу - вплоть до кологрива
>>
>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>
>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
А зачем ему нужно было её атаковать?
По факту кутузов уничтожил армию наполеона до нуля..
Таких побед в мировой истории примерно очень мало
>>> А куда Наполеон хотел её привести?
В варшаву?
>>
>В как можно лучшем в тех условиях. Расстояние он не мог сократить. На погоду он не мог влиять. На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние. А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
Вы лжёте не стесняясь.
Наполеон мог повлиять на погоду. Например он мог не ходить к малоярославцу и прийти в смоленск на неделю раньше в куда большем порядке
:
>
>Какая армия не успевала за Наполеоном? Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии, но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл, пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
Наполеон обычно потерпев поражение имел дупную привычку покидать армию и отступать быстрее всех.
Например как в египте
>>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
Не надо завидовать - у вас и таких нет
.
>>>
>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
Точно... Вот Кутузов - командовал в битве при аустерлице.
А поляки не были французской армией...
Л - логика
>>
>И решил потерять её от голода? Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего, а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии. Наполеон не знал ни того, ни другого? Получается, он был совсем неопытный военачальник.
ПОлучается что он проиграл малоярославское сражение и бы вынужден потерять армию от голода
>>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>>
>>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>
>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
Это не аргументы.
Вы отрицаете географию
>>
>>Нет. Вы утверждаете.
>
>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно. Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности. При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
Любой вариант действий наполеона был бы лучше для наполеона, чем от который он выбрал.
В результате своих действий он понес крупнейшее поражение в истории франции до 1940 года
