Re: Ответ на...
>Ниже - ответ на это сообщение:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072502.htm
>>>Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?
>>
>>А кто, кроме Вас, не видит два разных мнения?
>
>Ещё раз: как кто-то может говорить, что он видит то, чего он даже не замечает?
>>>>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>>>>
>>>>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>>>
>>>И? Где противоречие?
>>
>>Клаузевиц утверждает, что Наполеон планировал отступать по такой дороге, по которой, по Клаузевицу же, он отступать ни в коем случае не стал бы, т.к. на ней его армия бы умерла от голода.
>
>Не понимаю.
Не удивлен.
> Вы знаете, о какой альтернативной дороге говорили те, кому возражал Клаузевиц?
Из текста следует, что о любой, кроме Старой Смоленской.
>Если он привёл в качестве своего предположения другой маршрут, который отличался от реального только отрезком Малоярославец-Калуга или Малоярославец -Медынь-Юхнов-Дорогобуж, он явно понимал, что на этом маршруте не было бы тех проблем, которые были бы на том маршруте, о котором говорили те, кому он возражал.
Или он просто написал взаимоисключающие параграфы.
> Клаузевиц полагал, что маршрут Малоярославец-Калуга-Юхнов-Дорогобуж – это самый южный крюк, который мог себе позволить Наполеон.
Это Ваши домыслы. Ничего подобного в тексте Клаузевица нет.
> Очевидно, что те, кому он возражал, предполагали маршрут, который проходил значительно южнее.
Нет, это не очевидно.
>Как мы знаем из корреспонденции Наполеона, он обдумывал возможность пойти по маршруту Москва-Калуга-Юхнов-Ельня,
Что там обдумывал Наполеон в своей корреспонденции не имеет никакого отношения к тому, какое решение он принял и реализовал в виде плана отступления. Всю остальную Вашу воду я поскипал, как не имеющую отношения к рассматриваемому вопросу.
>>>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>>>
>>>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>>>
>>>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
>>
>>Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.
>
>Где Клаузевиц утверждает, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона могла собирать продовольствие? Давайте цитату.
А где я утверждаю, что Клаузевиц утверждает именно это? Давайте цитату.
>
>Повторяю: а как кто-то может говорить о том, чего он не замечает?
Вот Вы регулярно рассказываете, о том, что Вы "не замечаете!.
>>>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
>>
>>Нет. Да мне это и не нужно.
>
>Да, я давно понял, вам ничего не нужно, кроме ваших мнений.
У Вас миелофон сломался.
> Что мне непонятно, так это то, на чём ваши мнения основаны.
То, что Вы ничего не понимаете и понимать не хотите я понял давно.
>>>>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>>>>
>>>>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?
>>>
>>>Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы.
>>>Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
>>
>>Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.
>
>Почему вы так решили?
Исходя из текста Клаузевица.
> Разве Клаузевиц в своём рассуждении о том, по какому маршруту собирался пойти Наполеон, говорит, что из Дорогобужа Наполеон собирался идти не в Смоленск, а в какой-то другой пункт?
А разве Клаузевиц в своем рассуждении говорит о каких-то других конечных пунктах отступления, кроме Смоленска?
>А зачем мне это? Я просто хотел убедиться, что вы изучаете и критикуете источники по переводу и не интересуетесь, что написано в оригинале. Это довольно типично, многие российские историки так делают, а некоторым даже знакомство с оригиналом не помогло.
Спасибо за Ваше очередное подтверждение, что в данном случае оригинал ничем не отличается от перевода. Только постарайтесь в следующий раз сделать его короче.
>>>>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>>>>
>>>>Например, вот здесь ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>>>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>>>
>>>И? Где тут ужас-то?
>>
>>А Вы подзорную трубу приложите к здоровому глазу.
>
>Я смотрю обоими глазами, ужаса не вижу.
Ну, значит у Вас незрячие оба глаза. Бывает. Остальную Вашу попытку поальтернативить я поскипал.
>
>Вы не можете объяснить ваш тезис – а проблемы мои? Да мне как-то всё равно.
Это не я не могу объяснить мой тезис, это Вы одни те же свои предположения пытаетесь выкрутить в противоположные стороны, в зависимости от того, что Вам выгодно в конкретный момент. Впрочем, больше возможностей повилять пятой точкой в разных попытках поальтернативить у Вас не будет.
>>Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.
>
>А я думаю, что ваши слова указывают на то, что это вы не поняли, что такое «подготовленная дорога» по Клаузевицу.
Думать Вы можете все, что угодно. Другое дело, что делать это у Вас плохо получается.
>Полагаю, что из текста Клаузевица понятно, что под «подготовленной дорогой» он явно имел в виду не отрезок в 4 перехода.
Нет, из текста Клаузевица это непонятно.
> Такой короткий отрезок можно было пройти всего за 4 дня (даже дневка не потребовалась бы), питаясь продовольствием, которое имеется при армии.
Если у армии есть это самое продовольствие.
>Вы пока так и не доказали наличие двух разных мнений.
Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу. Ах. да. у Вас же оба глаза при желании становятся незрячими....
>
>На момент, когда Наполеон прибыл в Боровск, передовые части его армии были у Малоярославца или уже в нём.
И что?
>>>Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
>>
>>Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.
>
>Я не знаю, что вы знаете, я сужу по тому, что вы пишете.
Нет, Вы не судите по тому, что пишу.
>А пишете вы про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске». А такого момента в реальности не было, потому что армия была растянута по дороге:
Вы сами с собой определитесь - либо французы не были в Боровске и тогда к Малоярославцу они телепортировались, либо они в Боровске были. Дальнейшая Ваша очередная попытка повилять пятой точкой в альтернативе поскипана.
>>Опять попытка альтернативить - в топку.
>
>Вы с самого начала альтернативите, начиная с вашей реплики 8 лет назад про то
Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте.
> что у Наполеона якобы был «выбор отступать через не разоренные войной южные губернии».
Так он у него и был. Как и все остальные маршруты на момент начала планирования. В результате планирования им был сделан определенный выбор маршрута отступления. Какой - Вам неизвестно. А вот все Ваши фантазии на тему: "если бы Наполеон решил повернуть в Боровске" и две противоположные фантазии на тему: "что было бы. если бы Наполеон пошел через Юхнов" - это именно что попытки альтернативить. И они отправляются в топку и будут отправляться туда дальше.
>>>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
>>
>>Бояться слить очередное сражение.
>
>А с чего бы Наполеону бояться?
А с чего ему не бояться?
>Какие сражения с Кутузовым Наполеон слил до этого?
А какие прям выиграл в одну калитку?
>>>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
>>>Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
>>
>>Возможно.
>
>Ага, Наполеон после Бородинской битвы так опасался нового сражения с армией Кутузова, что на следующий день разделил свою армию на части:
Это не доказательство отсутствия опасений.
>>>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>>>
>>>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
>>
>>Ход битвы при Малоярославце.
>
>А в нём разве приняли участие все силы Кутузова?
Вот именно.
>>
>>Не идти на Малоярославец.
>
>И армия Кутузова не погналась бы за армией Наполеона сразу, как только Кутузов понял бы, что Наполеон отступает?
Т.е. никакой разницы с реальностью, но французы выигрывают 4-5 дней.
>>>>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.
>>>
>>>Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец.
>>
>>Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.
>
>Я не понял, как вы пришли к этому выводу.
Перечитайте дискуссию еще раз.
>Наполеон планировал отбросить армию Кутузова, и он её отбросил – после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а Наполеон пошёл в противоположном направлении, так что за три последующих дня расстояние между армиями увеличилось до нескольких переходов,
Если Наполеон, выходя из Москвы, планировал "отбросить" армию Кутузова, то у него это не получилось.
>и до самой Вязьмы армию Наполеона серьёзно не тревожили, да и под Вязьму успело прибыть недостаточное количество русских войск, чтобы причинить серьёзный ущерб его армии.
Потому что французская армия бежала с такой скоростью, что ее было весьма сложно догнать. Правда, при этом бегстве эта самая армия уменьшалась сама собой, но это ведь такая мелочь, правда?
