Re: Не беда
>>Ну раз Вы считаете, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать полиитоту, то у меня для вас плохие новости...
>
>Я не говорил, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать политоту,
Зачем Вам что-то говорить, если Вы все показываете своими действиями?
>так что ваши плохие новости можете оставить себе.
Зачем мне оставлять себе плохие новости для Вас?
>>>>Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись.
>>>
>>>Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.
>>
>>Получали Вы и пояснения и аргументы, и как только это понадобилось Вам все только что непреодолимые препятствия сразу стали вполне преодолимыми.
>
>Что-то вас понесло. Ни про какие непреодолимые препятствия я не говорил, и мне ничего такого не понадобилось.
Вранье.
>Я пытался вам объяснить,
Нет. Вы ничего не пытались объяснить. ВЫ банально альтетнативили, курутя эту самую альтернативу в ту сторону. в какую Вам было выгодно в данном конкретном сообщении...Дальнейшие Ваши попытки альтернативить в данном сообщении я просто поскипал.
>>Можете посмотреть в дискуссии ниже, откуда Вы достали данное сообщение.
>
>Я прекрасно помню всё, что я вам говорил, и точно помню, что я не рассказывал вам того, что вы мне пытаетесь приписать.
А я прекрасно помню, что Вашим заявлениям по поводу того, что Вы помните, а что - нет. доверять нет оснований.
>>
>>Нет, не все. Неизвестно, зачем он сделал этот самый "небольшой крюк" (обошедшийся ему в 4-5 дней пути), если якобы он и планировал отступать по смоленской дороге.
>
>На это я вам уже раз десять отвечал, с цитатами и ссылками,
но вы не понимаете и говорите, что действия Наполеона якобы не соответствуют моим объяснениям и якобы говорят о том, что у него были другие планы.
Совершенно верно. Только это не я не понимаю, а Вы не в состоянии доказать свою точку зрения без применения взаимоисключающих параграфов.
>При этом в ходе дискуссии постепенно выяснилось, что вы ничего не знаете о том, как функционировали армии того времени и неправильно понимаете широко распространённые выражения (об этом подробно дальше).
В ходе дискуссии выяснилось, что Вы не в состоянии доказать свои байки по поводу планов Наполеона без использования альтернативок и взаимоисключающих параграфов.
>>>Вы говорите, что он мог пройти по какой-то другой дороге, которая не была подготовленной, но там у его армии якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Как бы ему это удалось, вы объяснить не можете.
>>
>>Так зачем мне это объяснять. если оказалось. что Вы сами все можете прекрасно объяснить, как только посчитали. что это вам выгодно. Аналогично- когда Вам не выгодно. Вам никто ничего объяснить не сможет. т.к. труба у Вас приставлена к незрячему глазу.
>
>Я ничего не понял.
Я и не удивлен. Вы всегда "ничего не понимаете", когда Вам это не выгодно. Часть дальнейшей Ваше воды я просто поскипал.
> Поэтому я полагаю, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу не потому, что очень хотел пройти по другому маршруту, а потому, что он полагал,
Если Вы не Наполеон или если Вы не в состоянии доказать свои "предположения", то не стоит их тут так подробно расписывать
>>>>>>Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>>>>
>>>>Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное.
>>>
>>>Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?
>>
>>А какая разница?
>
> Если вы заметили то, чего 200 лет не замечали другие, вам нужно срочно написать статью на эту тему, пока никто не опередил.
Нет. мне это совершенно не нужно.
>>
>>А ради чего еще по-Вашему ему могло понадобиться идти по неразоренной местности?
>
>По стратегическим соображениям.
По каким именно стратегическим соображениям он решил не отступать по лучше всего подходящему (по Вашим же утверждениям) маршруту?
>>>Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.
>>
>>Клаузевиц вообще ничего не говорит о возможных причинах. Правда это не мешало ему выше рассказывать о том, что планов движения по неподготовленной дороге не могло быть в принципе.
>
>Да, и я согласен к Клаузевицем.
С какой из двух версий Клаузевица?
> Видимо, и Наполеон был согласен, если он, как мы знаем, пошёл именно по подготовленной дороге. По неподготовленным дорогам он шёл только в течение шести дней после выхода из Москвы, но в эти дни он наступал.
Т.е. Наполеон начал свое отступление по неподготовленной дороге. Наконец-то Вы признали очевидное.
>>
>>На альтернативном пути были неразоренные земл и и Калуга.
>
>А Калуга осталась бы в целости и сохранности? Кутузов не спалил бы её перед уходом?
А Наполеон изначально планировал обязательно сражаться за Калугу?
>А у Наполеона было время, чтобы его войска имели возможность искать и собирать продовольствие в Калуге и на неразорённых землях?
А в чем проблема собирать продовольствие в Калуге?
>Особенно учитывая, что он потратил бы ещё несколько дней на движение до Калуги и потом от Калуги до Юхнова, чтобы потом пойти на Ельню или на Вязьму. Когда бы он пришёл в Смоленск?
Поищите в ответ в плане Наполеона, который якобы у Вас есть.
>
>Дисциплина в армии Наполеона быстро падала, а своих гвардейцев Наполеон всегда баловал и потакал им, так что они чувствовали себя привилегированными людьми и позволяли себе много такого, за что солдат обычных войск могло ожидать наказание.
Я понимаю. что просто согласиться с тем. что Наполеон развалил собственную армию Вы не в состоянии и должны сделать это только своей собственной длинной цитатой. но это уже из области психологии...
>>>>Пример из 1812 г. можно?
>>>
>>>Во время наступления Наполеона на Москву казаки поджигали деревни и даже города, хотя прямого приказа тогда вроде не было, по крайней мере, мне не попадался.
>>
>>Можно конкретный пример?
>
>А это неконкретный?
Нет.
>А что является примером? Документ с подписями исполнителей-поджигателей и офицеров русской и французской армий? Нечто вроде акта сдачи-приёмки выполненных работ
НУ уж точно не французские мемуары.
>>>>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>>>
>>>Это вы совершили открытие в русском языке, если вы утверждаете, что «никто активно не преследовал» и «кто-то преследовал, но не слишком настойчиво» - это одно и то же.
>>
>>Ладно, будет еще один круг. Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>
>Они не являются совпадающими по смыслу, поэтому я и говорю, что вы пытались приписать мне то, чего я не говорил.
Они не являются противоположными по смыслу, поэтому Ваши разговоры, о том что Вам что-то несправедливо приписывают уходят в мусорное ведро.
>>
>>Да кто же ему мешает быть готовым?
>
>Мешали бы попытки собирать продовольствие на территории, через которую идёт армия,
Нет, не мешали бы. дальнейшие Ваши попытки поальтернативить поскипаны.
>>>
>>>Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.
>>
>>Только вместо того, чтобы "отступать быстрее по самой лучшей дороге", армия решила повернуть на Малоярославец. Или днехватка продовольствия возникла именно из-за торчания под Малоярославцем?
>
>Вы ещё не доказали, что под Малоярославцем было «торчание».
Доказал.
> Что касается «повернуть на Малоярославец», то Наполеон не поворачивал на Малоярославец – он шёл по дороге на Калугу, а Малоярославец просто оказался у него на пути.
1. Т.е. Наполеон планировал идти в Калугу и отступать по неподготовленной дороге, я Вас правильно понял?
2. Вот только в результате получился таки поворот на Малоярославец
> После Малоярославца Наполеон вернулся на ту самую уже известную дорогу, и притом самую лучшую в стране.
Приведите выдержку из плана Наполеона, которая доказывает, что он именно так и планировал сделать с самого начала.
>>В действительности, скорее на целых два-три дня.
>
>И что, за эти два-три дня все умерли от голода?
А что, если умерли от голода не все, а только часть, то и проблем с продовольствием не было?
>Я не вижу смысла отвечать на вопросы, ответы на которые нужны не мне, а вам, чтобы пояснить ваши тезисы,
Нет. Вы "не видите смысла" отвечать на те вопросы, ответы на которые может сыграть против Вашей "версии".
>>Собственно говоря, даже это не план.
>
>Какой есть.
Никакого нет, т.к. это не план.
> Найдёте другой – поделитесь с общественностью.
Конечно, поделюсь, в отличие от Вас.
>>
>>>направилась к Калуге,
>>
>>но в Калугу не попала - не выполнено.
>
>А разве в плане сказано, что нужно непременно попасть в Калугу?
1. Нет у Вас никакого плана.
2. А разве в том документе, который Вы выдаете за план сказано: "дойти от Боровска до Малоярославца, постоять там денек и повернуть обратно?"
>Таким образом, цель – не Калуга, а армия противника.
Так и в этом случае цель не выполнена.
> Это ясно из его следующего сообщения от 19 октября:
Нет, из этого сообщения та вода, которую Вы разливали выше, не становится "ясной".
>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>
>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу.
Каким именно маршрутом планировалось попасть в Вязьму?
>Собственно, Наполеон и прошёл через Вязьму, не заходя в Калугу.
Вы можете доказать, что Наполеон прошел через Вязьму именно тем маршрутом, которым планировал?
> Но в тот момент он ещё думал, что ему, может быть, придётся пройти через Калугу, а если придётся идти через Вязьму, то, возможно, ему придётся идти туда через Юхнов.
Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете о чем именно он думал?
> Конечный выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела с армией Кутузова, и от того, как будет меняться погода.
Приведите список маршрутов и их приоритетность для Наполеона.
>>>сразилась с армией противника
>>
>>Она должна была не "сразиться", а "разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место". Т.е. пункт не выполнен.
>
>Чтобы разбить вражескую армию, нужно принудить её к сражению всеми силами. При Малоярославце это оказалось невозможным по условиям местности.
Т.е. первоначальный план выполнен не был.
> После сражения при Малоярославце армия Кутузова отступила, отошла довольно далеко и заняла оборонительное положение. Наполеон решил, что этого достаточно, потому что у него нет больше времени, чтобы гоняться за Кутузовым,
Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете, что именно и почему он решил?
>>Да и пришла она далеко не вся. Так что не выполнено.
>
>Это неправильный перевод. В оригинале множественное число: dans les premières semaines de novembre (в первые недели ноября). Так что выполнено.
Нет, не выполнено. Не бывает "первых недель", если их всего четыре.
>>>Это корректировка первоначального плана.
>>
>>Т.е. первоначальный план выполнен не был.
>
>Первоначальный план был составлен в середине октября,
Приведите этот самый первоначальный план.
> а армия выступила из Москвы 19 октября.
И давно 19 октября перестало относиться к середине октября?
>Времени для похода на Тулу или Брянск уже не было, а Калуга сама по себе не была нужна – там не было военных заводов.
У Вас есть документы, которые доказывают это Ваше заявление?
> То, что планы корректируются, это нормально, потому что обстоятельства меняются.
Да, корректировка планов это нормально. Ненормально делать вид, что скорректированный план аналогичен исходному.
>>>Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.
>>
>>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
>
>А почему это движение должно было быть запланировано?
так если оно не запланировано, то о каком "выполнении плана" Вы тогда говорите?
>Наполеон не знал заранее, в какой именно момент и в каком именно пункте он повернёт на Смоленск.
Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете, что именно и почему он знал и планировал?
> Выбор этого момента зависел от обстоятельств, которые Наполеон не мог предугадать, поэтому он предусматривал разные варианты («пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»).
26 октября под Малоярославцем он решил, что такой момент настал, и что лучший путь из этой точки – маршрут Боровск-Верея-Можайск и далее по смоленской дороге, то есть, в том числе через Вязьму.
Приведите план, датируемый не позднее 23 октября, в котором одним из вариантов дальнейшего маршрута движения является возвращение из под Малоярославца на Боровск.
>>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.
>
>Это вы торгуетесь, потому что корректировки плана не означают, что план не выполнен.
Означают.
>Основная идея плана – шугануть Кутузова и уйти в Смоленск, и в основных пунктах план был выполнен.
Приведите документ, в котором приводится план в таком изложении. и который предусматривает крюк на Малоярославец, а потом возвращение на Смоленскую дорогу.
>>
>>Примеры починки смоленской дороги, не считая восстановления мостов приведете?
>
>Вы пока не привели примеры сообщений о том, что смоленская дорога была якобы разбита ещё летом.
Приложите подзорную трубу к здоровому глазу.
>Отдельным отрядам не нужна хорошая дорога и мосты? Даже артиллерийским орудиям и повозкам с боеприпасами?
Отдельным отрядам вообще легче двигаться, чем крупной армии. Вы сами об этом недавно распинались.
>>Судя по всему, не хуже смоленской.
>
>Судя по чему «всему»? По вашей волшебной карте?
Нет, опять не угадали.
>>>А я вам ответил, что ответ ваш вопрос не имеет значения, потому что для преследующей армии растягивание не так опасно, как для отступающей и преследуемой армии.
>>
>>Растягивание опасно для обоих армий.
>
>И чем же опасно растягивание для армии, которая преследует отступающую армию противника, обладает преимуществом в качестве кавалерии,
Тем же, чем и для отступающей.
>>>И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии?
>>
>>А когда еще произошли "испорченные броды и разрушенные мосты"?
>
>Да тогда же и произошли - осенью.
Все мосты и броды испортили осенью? Можете это доказать?
>>
>>А где здесь сказано, что дороги испортились именно к 30 октября, а до этого были хорошими?
>
>Так сказано же: «30-го дороги уже испортились»,
Вот именно, что уже.
> «30 октября … лошади, изнуренные голодом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше». А где сказано, что дороги были испорчены ещё летом?
А зачем об этом обязательно говорить?
>
>На любой.
Т.е. теперь Вы утверждаете, что никакой разницы между главной и второстепенной дорогами не было? Хорошо.
>>Тоже самое. Может быть даже лучше.
>
>Почему? Там дороги разве шире, а мосты – шире и крепче?
Там стотысячные армии туда-сюда не шастали.
>>Нет, это Вы не умеете по-русски писать.
>
>Я стараюсь, но вы умудряетесь понять мой текст самым причудливым образом.
Единственное, что Вы стараетесь, это лить воду там, где это совершенно не нужно.
>>>Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование»
>>
>>Нет. У Вас все смешалось в одну кучу.
>
>Не у меня, а у вас в голове.
Нет, у Вас.
>>
>>У Вас.
>
>А конкретно – такая-то фраза противоречит такой-то фразе потому-то и потому-то?
Уже неоднократно писалось. Обратитесь к предыдущем сообщениям.
>>Хотя бы потому, что они имеют отношение к теме разговора.
>
>Какое отношение к теме разговора имеет вопрос, соблюдала ли армия Кутузова все предосторожности в своём «параллельном преследовании»?
Самое прямое. Необходимо выяснить влияли ли эти самые предосторожности на скорость ее движения.
>>>Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали?
>>
>>Большая разница.
>
>Какая именно?
Скорость движения.
>>>Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.
>>
>>На самом деле заслуга взаимная: один изо всех сил старался убежать, а второй его пытался догнать и даже обогнать.
>
>Вот так они оба и изматывали свои армии. Не армию противника изматывали, а свою.
Это Наполеон изматывал только свою армию. У Кутузова получалось дополнительно изматывать чужую.
> Великая заслуга.
Побольше. чем у Наполеона.
>>Ничего. Оно вообще не является показателем активности или энтузиазма командующего.
>
>А показателем чего является? Тоже ничего?
Совершенно верно.
>>У Вас избирательный склероз?
>
>Причём тут склероз? Я не знаю, что вы имеете в виду.
О, очередной приступ "незнания" от гражданина Жмодикова....
>>
>>Вот видите, и регулярные войска не понадобились.
>
>Потому что на Медынь не наступали крупные силы.
Так не понадобились же. Дальнейшая попытка альтернативить поскипана.
>>Это никак не показывает, что он присмирел, и уж тем более не показывает, что он не делал ничего.
>
>Отступление и последующее стояние на месте вдали от армии противника в ожидании продолжения наступления противника не показывает, что Кутузов присмирел?
Да, не показывает.
> Что же ещё может показать, что он присмирел?
так как можно показать то, чего не было?
> А что он делал в Полотняных заводах, чем таким важным он там занимался?
А что делал Наполеон, пока его войска торчали под Малоярославцем?
>>>Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними
>>
>>С чего вдруг?
>
>С того, что командующие, которые не присмирели, обычно поддерживают контакт с армией противника, внимательно следят за её действиями и выбирают момент для нанесения удара.
А с чего Вы взяли, что Кутузов так не сделал?
> А Кутузов отступил, потерял контакт с армией противника настолько, что в течение нескольких суток не знал толком, что делает Наполеон – ожидал продолжения наступления Наполеона на Калугу, тогда как Наполеон уже уходил в почти прямо противоположном направлении, а когда наконец получил сведения, что Наполеон уходит, не сразу решил, в каком направлении двинуться самому, а когда наконец решил, то выделывал странные загогулины, и в результате упустил возможность нанести сильный удар при Вязьме
А может быть Кутузову было виднее, что и как делать?
>(хотя скорее не хотел, потому как был очень рад, что Наполеон наконец начал уходить, и надеялся просто проводить его до границы).
Наполеоном Вы уже побывали, теперь решили примерить на себя личность Кутузова?
>>>не теряют армию противника из виду,
>>
>>Так и не теряли.
>
>Так потеряли.
Так не потеряли.
> Если бы не потеряли, не стояли бы и не ждали бы неизвестно чего, когда Наполеон уже вовсю уходил.
Может, Кутузову таки было виднее, что делать?
>>С чего вдруг, если обстановка позволяет?
>
>Что значит «обстановка позволяет»?
То и значит.
>Каким образом обстановка позволяла стоять и ничего не делать, когда в своей стране движется вражеская армия, которая идёт на соединение с другими её частями и пытается занять более выгодное положение между русскими армиями, которые были разбросаны на большие расстояния друг от друга?
Так у этой армии в результате ничего не получилось. Может, Вы чего-то не понимаете?
>>>Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?
>>
>>Вы не в курсе, что в Вязьму можно пойти несколькими маршрутами, в том числе и через Калугу?
>
>Можно, но в письме имеется конструкция «ou – ou» (или – или), то есть, говоря про Вязьму, Наполеон уже имел в виду, что если он пойдёт через неё, то не через Калугу, а каким-то другим путём.
Это исключительно Ваши домыслы.
>>И где именно в письме Вы нашли набор этих самых маршрутов на Вязьму? Где в письме описана приоритетность этих самых маршрутов?
>
>В письме есть как минимум два маршрута – через Калугу или через Вязьму. Вы хотели увидеть альтернативные маршруты в планах Наполеона? Вот они.
1. Так то в письме, а не в плане.
2. Я даже в письме не вижу набора маршрутов на Вязьму.
>А почему вы считаете, что в плане должны быть описаны все возможные маршруты, да ещё с указанием приоритетности каждого из них?
А почему Вы считаете, что в плане они не должны быть указаны?
> Как Наполеон мог в момент выхода из Москвы предугадать заранее, какой маршрут окажется более предпочтительным, если он ещё не знал, что предпримет Кутузов, и как пойдут дела с ним, и как будет меняться погода?
Т.е. Наполеон был не в состоянии предусмотреть несколько вариантов действий заранее?
>>>>Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.
>>>
>>>Подробности плана Наполеона раскрывают его распоряжения и письма в период с 18 по 22 октября:
>>>Там всё изложено: сначала выдвижение по одной дороге, соединение с Мюратом, потом внезапный переход на другую дорогу и марш на Боровск и далее на Калугу, при этом нужно принимать меры, чтобы Кутузов как можно дольше думал, что основные силы армии Наполеона находятся на первой дороге.
>>
>>Т.е. данный пункт плана был выполнен только частично.
>
>Ну как сказать – войска Наполеона заняли Малоярославец, в котором не были заранее расположены никакие русские войска,
Да так и сказать - пункт выполнен частично, а не лить воду.
>>>Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>>>«Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…»
>>
>>Этот пункт плана выполнен не был.
>
>Как это не был?
Вот так - не был.
>Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь?
Вы утверждаете, что любой выход из Тарутинского лагеря является его эвакуацией?
> От Тарутинского лагеря до Полотняных заводов не несколько переходов?
Это расстояние вообще не имеет значения.
> А армию Наполеона разве сильно тревожили на пути в Смоленск?
Достаточно.
>>>
>>>Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений.
>>
>>Имеет тот же самый смысл.
>
>Нет, не тот же самый.
Тот же самый.
>Вы пытались доказать, что условие Клаузевица было бы выполнено уже в тот момент, когда армия Наполеона дошла до Боровска, но из текста следует, что этого было недостаточно.
А из взаимного положения войск следует, что как раз этого было достаточно.
>По мнению Клаузевица, Наполеон хотел не только ликвидировать разницу в расстояниях до Смоленска, но ещё и «отманеврировать назад» (zurückmanövriren) армию Кутузова до Калуги.
Тогда можно зафиксировать, что второй пункт у Наполеона не получился.
>В другом месте Клаузевиц поясняет:
>>Наполеон … полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит [zurückwürfe] сперва Кутузова до Калуги … Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги
Преимущество Наполеон ликвидировал еще в Боровске. Дальнейшие действия к наращиванию преимущества не привели, а привели к потере времени.
>
>Таким образом, Клаузевиц считал, что Наполеону для того, чтобы ликвидировать преимущество, которое имел Кутузов в расстоянии до Смоленска, нужно было дойти как минимум до Малоярославца,
Нет, из текста Клаузевица данное Ваше заявление не следует.
>>>Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает.
>>
>>Конечно, просто прибыть в Боровск было не достаточно, надо было еще начать отступать на Можайск.
>
>И это принудило бы Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и отходить в направлении на Калугу?
А зачем обязательно принуждать Кутузова отходить к Калуге, если преимущество уже отыграно?
>>>Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.
>>
>>Так и прибытие в Малоярославец не привело к оттеснению армии Кутузова.
>
>Как это не привело, если получение сведений о движении войск Наполеона к Малоярославцу привело к тому, что армия Кутузова покинула Тарутинский лагерь и сделала форсированный переход к Малоярославцу,
А какая разница, кто куда двигался, если расстояние между армиями в результате не изменилось?
>>>>
>>>>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?
>>>
>>>План давно представлен,
>>
>>План не представлен.
>
>Если вы не понимаете план и даже не понимаете, что это план, это не значит, что он не был представлен.
Если Вы представляя что-то, что планом не является, утверждаете, что это план, то от Вашего заявления представленное планом не становится.
>>>но вы говорите, что этот план не выполнен.
>>
>>Тот замысел, который был указан в письме. которое привел ув. Андю? Да, не выполнен.
>
>Как это не выполнен?
Вот так - выполнен.
> Наполеон не вышел из Москвы 19 октября, не сразился с армией Кутузова,
Вышел, но не сразился.
>не пришёл в Смоленск в первые недели ноября?
Не пришел.
>>>Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.
>>
>>Так это и не план, а в лучшем случае замысел.
>
>Ах вот оно что, планы Наполеона не соответствуют вашим высоким требованиям.
Нет, то. что ВЫ пытаетесь выдать за план Наполеона просто таковым не является.
> Ну вы уж простите Наполеона, он не знал, что через 200 лет найдутся такие суровые критики его планов.
Простите, а Вы Наполеон, что так лихо рассказываете, что именно он подразумевал под планом?
>>Так когда Наполеон был в Боровске, то армия Кутузова вообще стояла в Тарутинском лагере.
>
>Но не находилась в процессе отступления, а наоборот, один пехотный корпус (из семи) и один кавалерийский (из четырёх) были выдвинуты в направлении на Фоминское и находились недалеко от дороги из Фоминского в Боровск, по которой шли войска Наполеона.
А это вообще без разницы, в каком процессе она находилась ( это если Вы про отступление не врете)
>>
>>Да... Вообще красота. Одни уже якобы миновали Можайск, другие в это время якобы только сдвинулись с места. Осталось понять, кто с кем дрался возле Колоцкого монастыря 31 октября, если все было так, как Вы пытаетесь представиить...
>
>А кто дрался у Колоцкого монастыря, какие русские войска?
Так Вы и этого не знаете?
> Неужели вся армия Кутузова?
Вы уже торгуетесь?
>>>Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?
>>
>>Вы не в курсе, что в армии один приказ может быть заменен другим?
>
>А кто бы его заменил и когда?
Командование. Тогда, когда это было бы необходимо.
>>>>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".
>>>
>>>Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
>>
>>Как Вы там выше писали...А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора?
>
>А они имеют отношение к теме разговора,
Нет, они не имеют отношения к теме разговора.
>>
>>он знал, на какое именно расстояние они отступают?
>
>Он знал, что они уже отступили на значительное расстояние,
он знал, на какое именно расстояние они отступают?
> и знал, что арьергард армии Кутузова также удаляется, а это значило, что основные силы армии Кутузова продолжают отступление.
Или не значит.
>>>Повторю:
>>>Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>>
>>А здесь Наполеон просто соврал.
>
>И в чём же он соврал?
что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию]
>>>Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?
>>
>>Так если он ничего не опасался, так чего же за ним не двинулся, а только написал об этом в бюллетене?
>
>Наполеон не писал в бюллетене, что он двинулся за Кутузовым.
Вообще-то написал.
> Написано «мы выдвинулись 26-го, чтобы атаковать», но не написано, куда именно выдвинулись, на какой рубеж
Вот только никто никуда 26 октября не выдвинулся.
>а потом написано «князь Экмюльский отправился вслед за ней (русской армией)», то есть, не вся армия Наполеона, а только маршал Даву с его корпусом.
Если бы речь шла только о корпусе Даву, то никаких дополнительных "мы" не нужно.
> А зачем Наполеону было двигать всю армию вслед за армией Кутузова?
Чтобы выполнить пункт того документа, который Вы выдаете за его план.
>>
>>>Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>
>Что у вас за метания из крайности в крайность?
что же Вы на вопрос-то не отвечаете, а бегаете вокруг да около?
>Если время не было потеряно напрасно, то это непременно должно означать, что оно было потрачено с пользой?
Расскажите, как еще оно может быть потрачено? ТО бла-бла. что Вы написали далее ответом не является.
>
>Это вы не в состоянии понять то, что я говорю.
я-то как раз в состоянии понять, что Вы ничего значимого так и не сказали.
> Потому что для этого у вас нет ни знаний, ни желания.
У меня хватает знаний понять, что Вы вместо того, чтобы исследовать вопрос, занимаетесь рисованием центра мишени там, куда попала стрела, выдаете за план то, что планом не является. Про двойные стандарты для описания действий двух армий я вообще молчу.
> Есть желание противоречить, не приводя никаких аргументов.
Я решил позаимствовать Вашу подзорную трубу, которую Вы так любите приставлять к незрячему глазу. Я смотрю Вам Вашим методы ведения дискуссии не очень понравились?
>>>и я даже пытался вам объяснить,
>>
>>Нет, не пытались. Все, что Вы пытались, это нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.
>
>Я вам уже сказал, что «центр мишени» - Смоленск.
Нет - "центр мишени" это движение на Смоленск по заданному маршруту, прибытие туда в заданное время и расположение там на зимние квартиры.
> Наполеон не пришёл в Смоленск?
Наполеон привел армию в Смоленск тогда, когда планировал и остался там на зимние квартиры?
>>>>>Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
>>>>
>>>>Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.
>>>
>>>Планы Наполеона приводил и Андю, и я.
>>
>>Нет. Андю привел максимум замысел.
>
>А с каких пор вы решаете, что есть план, а что всего лишь замысел?
С тех самых пор, когда узнал чем одно отличается от другого. Вы, судя по всему, этого не поняли до сих пор.
>>Вы даже замысла не привели.
>
>Я читал ту депешу до того, как Андю её привел.
Или не читали.
> А вы не читали.
Согласен. Единственное, что непонятно, как факт, что я ее не читал до сообщения Андю, делает это письмо планом?
>>>Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.
>>
>>Так так оно и есть.
>
>Так есть только в вашем недопонимании.
Нет, это такая реальность.
>>>>>Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
>>>>
>>>>Так Наполеон и шел на Калугу.
>>>
>>>У вас пластинку заело.
>>
>>Вы можете доказать, что Наполеон не планировал идти на Калугу?
>
>Нельзя доказать отсутствие. Доказывать нужно наличие.
В данном случае можно. Просто приводите реальный план отступления, составленный не позднее 25 октября, где отсутствует упоминание Калуги, как одного из пунктов маршрута движения войск.
> Я вижу в сообщении Наполеона от 19 октября слова «пойти или через Калугу, или через Вязьму», а в Вязьму из Москвы можно попасть, не заходя в Калугу, из чего я делаю вывод, что в тот момент Наполеон уже считал необязательным идти до Калуги.
Ваш вывод по документу, который не является планом, мне неинтересен. Мне интересны только документальные доказательства.
>>>>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>>>>
>>>>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?
>>>
>>>Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.
>>
>>А что, Вам Ваша волшебная корреспонденция Наполеона на этот счет ничего не может подсказать? Как так-то?
>
>Да вот так-то. Не всё можно найти в документах.
Это не означает, что надо выдумывать то, чего в документах нет.
>Тут без вашей волшебной карты никак не обойтись. Или нужно взять обычную карту и подумать. Но это явно не про вас.
Так кроме меня. похоже, некому. Вы-то карту точно брать не пробовали...
>Я уже понял, что таково ваше понимание выражения «оттеснить» или «отбросить», но это неправильное понимание (об этом дальше).
Нет, это правильное понимание.
>>
>>Т.е. в план русской армии пункт "привести в Москву Наполеона" не входил.
>
>А какая разница, входил или не входил, если русская армия привела Наполеона в Москву?
О, внезапно, когда речь пошла о русской армии Вы вспомнили, что план может быть не выполнен? Теперь попробуйте данные воспоминания применить к столь любимому Вами Наполеону.>>
>>Ну стоял и ждал. и что?
>
>Ждал продолжения наступления Наполеона.
И что?
>То есть, Кутузов из действий Наполеона получил впечатление, что Наполеон изо всех сил рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем уходил в почти прямо противоположном направлении.
Вот только на создание этого "впечатления" у Наполеона ушли лишние 4-5 дней. А Кутузов потом просто не пошел по следам его армии.
>>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>>
>>>Не могу такого утверждать,
>>
>>Т.е. поворот под Малоярославец был ошибкой?
>
>Опять вас кидает из крайности в крайность. Не было никакого «поворота под Малоярославец». Был марш из Москвы в направлении на Калугу через Фоминское, Боровск и Малоярославец.
Как это не было, если был? И не только поворот на Малоярославец, но и возвращение обратно в Боровск.
>>>но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.
>>
>>Скажите, когда он слил армию в Египте, а потом еще раз в России, это он тоже сделал "по необходимости"?
>
>А разве Наполеон слил армию в Египте?
Конечно, слил.
> Это вам Кострома сказал?
Это факт такой.
>>>Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.
>>
>>Поздравляю Вас опять соврамши. Тут уже Вы ко мне пришли - даже специально в названии первого сообщения ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084856.htm) это указали в явном виде.
>
>Это просто продолжение разговора, который недавно начали вы, когда влезли в мой разговор с другими участниками и начали опять развивать ваши альтернативные версии. Не имею привычки бросать начатый разговор на полуслове, не доведя его до какого-то результата. Но разговор уехал в архив, вот я его и продолжил в новой ветке.
Т.е. Вы сами ко мне пришли. И зачем было столько писать, чтобы подтвердить то. что я Вам уже написал?
>>>Нет. Вы не понимаете, что значит «оттеснить противника».
>>
>>Нет, это Вы не понимаете, что значит оттеснить противника.
>
>Сейчас увидим, кто не понимает.
Конечно, увидим.
>>Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>>>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
>>
>>Повторю еще раз - данное "желание" выполнено не было.
>
>Что значит «не было»?
Вы не знаете значение словосочетания "не было"? Посмотрите в словаре.
>Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь
Т.е. Вы считаете, что любой выход из Тарутинского лагеря является его эвакуацией?
> и не откатился на несколько переходов?
Расстояние между армиями не изменилось.
> И я вас не спрашиваю, было ли выполнено желание, я спрашиваю, как вы понимаете то, что сказано в бюллетене.
Конечно, я понимаю, что сказано в бюллетене, написанном задним числом с элементами вранья.
>>>Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>>
>>А почему нет?
>
>Потому что Наполеон с 19 по 23 октября сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова.
Данное заявление было бы верно, если бы Наполеон двигался в лоб на Тарутинский лагерь. А так сближались обе армии. Хотел ли данного сближения Наполеон - неизвестно.
> При этом он явно не думал, что при одном известии о его движении Кутузов сразу начнёт убегать подальше,
ВЫ недавно утверждали обратное - что Наполен точно знал, что Кутузов обязательно отступит. ВЫ уж как-то сами с собой определитесь.
> Ну и само выражение «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) разве ни о чём не говорит?
Нет, ни о чем не говорит. Потому что написано 26 октября.
>>>И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>>
>>И опять-таки - почему нет?
>
>По той же причине: Клаузевиц говорит, что Наполеон собирался начать свое отступление из Москвы с наступательной операции в направлении на Калугу, а двигаясь по этому направлению, Наполеон сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова.
Или он хотел попробовать обойти армию Кутузова.
> И опять такое же выражение: «отбросить назад» (zurückwürfe: zurück – «назад», würfe - бросок).
И что?
>В общем, вы совершенно неправильно понимаете самые обычные, широко распространённые выражения, понятные любому офицеру того времени без пояснений.
Нет, я совершенно правильно понимаю данное выражение.
>>>Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.
>>
>>Это все прекрасно. Но если после перед "отбрасыванием" необходимо сблизиться с противником на несколько переходов, а расстояние до противника после "отбрасывания" не особо отличается от того, что было до "отбрасывания", а "отбрасыватели" возвращаются обратно по своим же следам, потеряв людей и время, причем даже не возвращаются, а бегут изо всех сил, то какое это "отбрасывание"?
>
>Такое, что отброшенные стоят и ждут, когда их будут отбрасывать дальше, а тем временем отбрасыватели уходят в противоположном направлении.
Только отброшенные вообще за отбрасывателями не пошли, а отбрасыватели потеряли 4-5 дней.
> А когда отброшенные спохватываются и начинают преследовать отбрасывателей, оказывается, что уже поздно.
1. Так отброшенные вообще не пошли за отбрасывателями основными силами.
2. Оказалось настолько "поздно", что до Смоленска добралось меньше половины отбрасывателей....
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>
>Опять метания из крайности в крайность. Никакие промежуточные варианты вам в голову не приходят?
Выв на вопрос будете отвечать или так и будет бегать вокруг него кругами?
>>>
>>>«Цель мишени» - Смоленск.
>>
>>Нет. "Цель мишени" - не только Смоленск, но и маршрут движения к Смоленску, а также состояние армии, дошедшей до Смоленска.
>
>Маршрут не может быть целью.
Может.
>Цель – это место, куда ведёт маршрут.
Нет. В данном случае цель - это не только место.
> До цели можно было дойти разными маршрутами.
Но планируется сначала только один.
>Состояние, в котором армия дошла бы до Смоленска, заранее предсказать было очень трудно,
Зато очень легко посмотреть на полученный результат.
>>>Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала.
>>
>>Так Наполеон что только не указывал, кроме Смоленска: Вот только наверное неполный перечень: Калуга, Витебск, Минск, Могилев, Вязьма, Тула, Брянск...
>
>Наполеон не указывал Калугу, Вязьму, Тулу и Брянск как пункты, которых нужно непременно достичь.
Откуда Вы знаете, что указывал Наполеон. если Вы его плана в глаза не видели?
>Вот цель: «Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября», а для этого нужно «вернуться к Смоленску». Это цель всего этапа кампании.
В Смоленск во время не пришли. на зимние квартиры не встали - т.е. цель не достигнута.
> Всё остальное – это промежуточные пункты, причём необязательные:
Докажите, что все эти пункты были необязательными.
> Наполеон упомянул здесь Калугу только потому, что армия Кутузова прикрывала Калугу,
Вы можете это доказать?
>так что Калуга стала совсем необязательным пунктом,
Вы можете это доказать?
> что и отмечено в скорректированном плане: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».
Зачем Вы врете? Вы не видели не изначальный план, ни скорректированный.
>>Согласен. Ни Клаузевиц, ни Наполеон не виноваты, что Вы пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. А вот с Вами- отдельный разговор.
>
>Они не виноваты в том, что вы умудрились запутаться в таком коротком и простом плане,
Я не мог запутаться в том, что не присутствует в дискуссии.
> так что вы не понимаете, где там цель, а где просто географические пункты, которые не являются обязательными для посещения, а являются только точками, через которые могут пройти предполагаемые маршруты,
Вы так и не предоставили список маршрутов. который якобы был в плане Наполеона. Впрочем. Вы и план-то не предоставили.
>>>Это следует из действий Наполеона
>>
>>Из действий Наполеона это не следует.
>
>Вы просто не понимаете, что следует из действий Наполеона,
Вы в состоянии это доказать?
>>>и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.
>>
>>Переписка - это не план.
>
>Общий план на обсуждаемый этап кампании, который был представлен, опубликован именно в издании корреспонденции Наполеона.
Вранье, никакого плана кампании предоставлено не было.
>>>>>Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
>>>>
>>>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?
>>>
>>>План был представлен,
>>
>>Нет.
>
>Ну, на нет и суда нет.
Вот и замечательно.
> План из корреспонденции Наполеона – это не план, истинный план Наполеона нам не известен,
Совершенно верно.
>Клаузевиц не понял замысел Наполеона
Ответить на этот вопроса можно только после того. как будет найден тот самый план.
> и вообще противоречил сам себе.
Ну да.
> В общем, обсуждать нечего.
Так не обсуждайте.
>>>но вы сказали, что он не был выполнен, и что это вообще не план.
>>
>>Так в чем проблема?
>
>В том, что это план,
Нет, это не план.
>и что основные пункты плана были выполнены,
Как могут быть выполнены пункты того, чего нет?
> но вы этого не понимаете или не хотите признавать.
Вы таки попробуйте на досуге узнать разницу между замыслом и планом. Может тогда будете меньше фигни всякой писать.
>А если человек не хочет чего-то признавать, даже то, что «дважды два – четыре», его невозможно заставить это признать обычными методами убеждения.
Вы прекрасно описали Вашу манеру ведения дискуссии. Я смотрю, что когда ее слегка применили к Вам, то Вам это почему-то не понравилось....
>
>Да, я не могу представить план, в котором обсуждались бы меры по обеспечению более южного маршрута.
Собственно, Вы никакой план пока представить не можете.
>>>Планом является не письмо, а фразы из письма.
>>
>>Фраза из письма не может являться планом.
>
>Планом могут являться фразы даже не из письма,
Да, планом могут быть фразы не из письма. Собственно, фразы из плана - это точно фразы не из письма.
> а уж фразы из письма и подавно могут являться планом.
Нет, фразы из письма планом являться не могут.
>>>Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
>>
>>Но отряд выдвинут не был.
>
>Откуда вам это известно?
А у Вас есть сведения, что он был выдвинут?
> И если он не был выдвинут, то что из этого следует?
Например то, что не все записанные распоряжения Наполеона, известные сейчас, были выполнены в реальности.
>>>Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.
>>
>>Как видим Наполеон стремился поддерживать данную связь на бумаге. В реальности отряд отправлен не был.
>
>Вы хотите сказать, что приказы Наполеона – фикция?
Фикция - не фикция, но выполнен он, судя по всему, не был. Возможно. потом было дано иное распоряжение, отменяющее предыдущее.
>>>>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>>>>
>>>>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.
>>>
>>>Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.
>>
>>Спасибо за подтверждение того, что даже в Вашей "реконструкции" плана данный маршрут в него не попадает.
>
>Как это не попадает, если это самый естественный маршрут, настолько естественный, что его и упоминать не нужно?
Если маршрут предусмотрен планом, то он в этом плане не может не упоминаться. А вот во всяких "письмах" - да. там можно вообще любую фигню писать - не боевые документы, чай.
>>Если Вы можете ошибаться в оценке своих знаний, то моих и подавно.
>
>Если я ошибаюсь, то это значит, что вам удаётся очень хорошо скрывать ваши знания.
Ну, что Вы, мне до Вам в отношении скрытия знаний еще расти и расти....
>Где?
Ранее.
>>>
>>>Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы.
>>
>>Это просто замечательно. Жаль, что Вы этими данными сами не пользуетесь и другим не показываете.
>
>Я пользуюсь, когда мне нужно.
Точнее, когда выгодно. А когда невыгодно, то не пользуетесь. Вот сейчас как раз тот самый случай....
> Показывать другим по первому их требованию, когда мне это не нужно, я не обязан.
Вот и отлично. Тогда и я Вам ничего не обязан, когда мне не нужно, не так ли?
>>Насколько мне известно, данная армия была в значительно лучшем состоянии, чем армия Наполеона, а после Красного эта самая разница состояний еще больше увеличилась в пользу русской армии.
>
>Неудивительно – армия Кутузова шла в своей стране, в которой можно было организовать снабжение войск, а русские солдаты были более привычны к климату России.
Это исключительно проблемы Наполеона.
> Но тем не менее, армия Кутузова в ходе этого марша также понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами.
Какие?
> Что же удивительного в том, что армия Наполеона понесла ещё более значительные потери по тем же причинам?
Ничего удивительно в больших потерях армии Наполеона нет. Чему удивляться, если этот гражданин даже дисциплину в совей армии сохранить не сумел....
> И в чём тут заслуга Кутузова, если его армия тоже понесла значительные потери по тем же причинам?
Например, в организации преследования. в результате которого, французам приходилось бежать максимально быстро со всеми вытекающими последствиями...
>>>В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?
>>
>>В моей реальности Наполеон смог дойти до Смоленска не с армией, а с ее ошметками.
>
>А почему Кутузов с его прекрасно сохранившейся армией не уничтожил эти ошмётки,
Как это не уничтожил, если фактически уничтожил?
>а дал им уйти и соединиться с другими ошмётками, и эти соединённые ошмётки отбились от армий Чичагова и Витгенштейна на Березине и ушли?
Что, прям все ушли? Или опять-таки две трети осталось все на той же Березине?
>>>
>>>Я-то прочитал, поэтому она мне известна.
>>
>>Или не прочитали, а только говорите, что прочитали. Или не поняли, что прочитали.
>
>Вам-то откуда знать – вы по теме не прочитали и десятой части того, что нужно прочитать, прежде чем рассуждать.
Так из Ваших попыток тут дискутировать.
> И даже то, что вы прочитали, вы не понимаете или понимаете неправильно, как например выражение «отбросить противника».
Ну. я хотя бы подтасовками не занимаюсь, в отличие от Вас, типа "больше прочитавшего..."
>>>Но это не мешает вам рассуждать о планах Наполеона и Кутузова.
>>
>>Так как я могу о планах Наполеона рассуждать, если никаких планов пока не представлено? Я пока могу только рассуждать о том, что Вы пытаетесь выдать за план Наполеона. Точнее, как выяснилось, что Вы придерживаетесь очень странной точки зрения, что если в первоначальный план прямо по ходу вносятся многочисленные корректировки, то это ни на что не влияет и этот самый план все равно считается выполненным, даже если в ходе корректировок в нем от первоначального плана практически ничего не осталось.
>
>Как это ничего, если все основные пункты остались те же:
Нет. Вы бы это поняли, если бы сравнили два текста, которые Вы пытаетесь выдать за план.
> выйти из Москвы 19 октября,
да.
>отбросить армию Кутузова
вранье. Пункт звучал по-другому и во втором Вашем тексте его нет.
> и после этого уйти к Смоленску, чтобы встать на зимние квартиры,
Не выполнено.
>и всё это за определённый срок?
За какой срок?
> Менялись только предполагаемые маршруты.
Т.е. план менялся.
> Но предугадать маршрут Наполеон заранее не мог,
Не мог, но начальный маршрут должен был выбрать.
> потому что выбор маршрута зависел от обстоятельств, которые менялись каждый день, а то и каждый час.
В любом случае наиболее благоприятный маршрут должен был быть выбран и указан в плане.
>>
>Не знаю, что вы там заметили и про какие махинации вы говорите. У вас талант замечать то, чего нет.
А у Вас талан не замечать то, что есть. Дальше что?
> Этот талант я замечал не только у вас, и не раз наблюдал, как он приводил людей к глубоким заблуждениям.
Ваш талант тоже заметил не только я. К чему он Вас приведет пока непонятно, но точно ни к чему хорошему.
>>>>>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
>>>>
>>>>Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка.
>>>
>>>Разве я цитирую только Клаузевица?
>>
>>А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?
>
>Повторю вопрос:
>>>А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?
Повторю ответ: А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?
>>
>>Т.е. у Вас наступил избирательный склероз?
>
>Один раз процитировали старый корявый перевод фрагментов воспоминаний людей, о которых вы ничего не знаете, кроме того, что они принимали участие в кампании 1812 года? И всё?
Ну вот Вы и опять торгуетесь....
>И вы обвиняете меня в том, что я якобы скрываю знания, хотя я цитирую переписку Наполеона, которую вы не читали,
Да не цитируете Вы переписку Наполеона. Вы цитируете ровно два документа, которые пытаетесь выдать за план Наполеона. Ах да, был еще бюллетень с прямым враньем того самого Наполеона.
> документы Кутузова,
И как документы Кутузова позволяют узнать содержание плана Наполеона?
>воспоминания участников кампании (если они на иностранных языках, то в оригинале и в переводе),
Обычно просто так, без цели.
> а также описание кампании, составленное Богдановичем?
Которое тоже было не нужно. Да, лить потоки воды там где не надо у Вас получается лучше всего.
> Да я уже предоставил материал на хорошую статью.
Так публикуйте
>>
>>Хорошая заявка на победу. Жаль, что Вы так решили не поступать и обойтись вообще без использования карты.
>
>А почему вы опять говорите за меня?
Ну Вы же за меня говорите.
>>>Но одних только карт недостаточно,
>>
>>Таки без карт вообще не разобраться.
>
>С одними только картами тоже не разобраться.
А без карт тем более.
>>>чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова,
>>
>>Т.е. документы французского штаба Вы использовать не предлагаете. Очень креативный подход....
>
>Где вы у меня увидели, что я якобы не предлагаю использовать документы французского штаба?
Где в Вашем перечислении указаны эти документы?
>Переписка Наполеона с маршалом Бертье и через него с другими маршалами и генералами – это не документы штаба армии Наполеона?
Нет.
> Вы не знаете, какую должность занимал в армии Наполеона маршал Бертье?
Знаю. Я также знаю, что частная переписка и боевые документы - это не одно и тоже.
>>О да, особенно Гурго...
>
>Вы так говорите, как будто вы читали его книгу. Не нравится книга Гурго – читайте книгу Сегюра, которого критиковал Гурго.
А что, Сегюр приводит план отступления из Москвы? Вроде бы нет, как и Гурго. Зачем Вы упоминаете этих двоих?
>>>а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании,
>>
>>Это можно сразу в топку.
>
>Вот это действительно креативный подход.
Рад, что Вам понравилось.
>Дневники, письма и воспоминания участников кампании, в том числе тех, кто работал в штабе Кутузова, или получал приказы от Кутузова или Наполеона, или присутствовал при том, как они отдавали приказы или высказывались о своих планах – сразу в топку.
У кого-то из них приведен план отступления Наполеона? Если нет, то зачем Вы о них вспомнили?
>
>На карту нужно смотреть, и не на одну.
так что же Вы не смотрите?
>>
>>Так мне и не надо.
>
>А к чему тогда все ваши рассуждения о том, что если бы Наполеон сделал то-то или не делал того-то, то обсуждаемый этап кампании 1812 года закончился бы лучше для него и его армии?
А у Вас опять склероз. Напоминаю, альтернативки выпилены из дискуссии по Вашей же просьбе. Вы правда постоянно на них обратно срываетесь так, что я уже устаю Ваше альттворчество скипать...
>>
>>Ну да, и чтобы не видеть приставляете подзорную трубу к слепому глазу.
>
>А почему вы опять говорите за меня?
Вы же за меня говорите.
> Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня вообще нет.
Оффлайн - возможно. А онлайн - и подзорная труба у Вас есть, и к незрячему глазу Вы ее регулярно приставляете.
> Что касается того, что я якобы делаю вид, что я не вижу какие-то вещи, то мне смешно читать такие претензии от вас, потому что у вас перед носом лежит план Наполеона, а вы говорите: «Это не план. Покажите мне настоящий план».
Нет, это мне смешно, что Вы пытаетесь выдать за план то, что планом не является.
>>Это не я не могу доказать. а Вы делаете вид, что их не видите.
>
>Не нужно валить вашу неспособность доказать ваши заявления на меня.
Не нужно валить Ваше нежелание видеть мои аргументы на меня.
>>У Вас устаревшие сведения. На текущий момент по Вашей просьбе попытки алтернативить вычищаются из дискуссии. Но ВЫ почему-то продолжаете пытаться их сюда вносить.
>
>Но вы же постоянно задаёте какие-то вопросы, на которые, как вам кажется, вы знаете самые правильные ответы, например, пошли ли какие-то 4-5 потерянных дней на пользу Наполеону и его армии.
Так эта не альтернатива.
>А я даже не знаю, как вы насчитали эти 4-5 дней,
Ну вот Вы опять включили "незнание" и избирательный склероз.
> и почему думаете, что Наполеон их потерял, а не потратил на необходимые действия.
Потому что он их потерял, на что бы он их не потратил.
>Для того, чтобы показать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то было бы лучше для него и его армии» найдётся «если бы Наполеон сделал так, то для него и его армии было бы не лучше, а скорее хуже».
Нет. Вы давно альтернативите сами по себе.
>>Могу повторить: в корреспонденции плана не может быть. Максимум- наброски замысла.
>
>Ну если вы не только не читали корреспонденцию Наполеона, но и считаете, что её и читать не нужно, тогда и говорить с вами не о чем.
Так не говорите, в чем проблема-то? Все равно ничего полезного Вы сказать не в состоянии. Сами вытащили тему наверх, теперь сами жалуетесь, что с Вами неправильно общаются....
>>>>>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>>>>>
>>>>>>Не я снова поднял эту тему.
>>>>
>>>>Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее?
>>>
>>>Вы её подняли второй раз.
>>
>>А Вы в третий.
>
>Вы ещё и считать не умеете?
Лучше Вас.
>Я просто продолжаю разговор, который вы начали во второй раз.
Подняв тему наверх. Так что таки Вы - в третий.
>>>За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового.
>>
>>И Вы.
>
>Я-то как раз узнал. И даже вам кое-что уже сообщил. Но вам не впрок.
Тогда очень жаль, что Вы постеснялись продемонстрировать эти новые знания.
>>>При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.
>>
>>НИкогда не пробовал определять. сильно он меня интересует или не сильно.
>
>То есть, ваши слова, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона, могут означать, что он вас слабо интересует или даже почти совсем не интересует?
Мои слова означают то, что означают.
>>>>Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?
>>>
>>>Вы так говорите, как будто это было очень трудно.
>>
>>Трудно или не трудно, но именно Вы это сделали.
>
>Я продолжаю разговор.
Нет. Вы его начали по новой, подняв из архива.
>>>>>>Извините, я не Наполеон.
>>>>
>>>>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.
>>>
>>>Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.
>>
>>Ну вот и поговорили. Так понятно, что с Вами в этом разобраться в любом случае не получится. Спасибо, что признали это официально.
>
>Я-то разобрался в общих чертах.
Нет. ни в чем Вы не разобрались.
> Пытаюсь вам объяснить, но без особого успеха.
Выдавая за план то, что им не является? Креативно, да.
>>>>>Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
>>>>
>>>>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?
>>>
>>>Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов?
>>
>>Могут быть. А могут и не быть.
>
>Но чтобы это узнать, корреспонденцию Наполеона нужно прочитать, или не нужно?
Нужно, конечно. Вот Вы, например, прочитали, а план так и не нашли.
>>>Он никому не сообщал свои планы?
>>
>>Он их обязательно сообщал в письмах? Причем именно планы?
>
>А как ещё он мог сообщить свои планы людям, которые были далеко от него?
А Вы не в курсе, что, кроме писем, бывают другие виды документов?
>>>Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла?
>>
>>Смысл, может и есть - толку нет.
>
>Толк есть. Я ещё раз перечитал некоторые документы и подметил некоторые детали, которые не замечал раньше.
И это не помешало Вам продолжать рисовать центр мишени там, куда попала стрела и выдавать за план то, что планом не является.
>>Вы вот, например, на самом деле вообще не обсуждаете планы Наполеона. а пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. Правда, это у Вас никак не выходит, вот и пришлось Вам городить химеру "плана, который был чуть ли не полностью скорректирован, но точно выполнен."
>
>Вы так говорите потому, что вы не понимаете то, что я вам говорю, и то, что Наполеон говорил, и то, что Клаузевиц писал.
Нет, я так говорю как раз по тому. что прекрасно понимаю, что Вы пытаетесь мне впарить под видом "плана".
>Где «центр мишени», то есть, в чём заключается главная цель на обсуждаемый этап кампании, ясно сказано ещё в плане от 16 октября.
На этот счет я все написал уже выше.
>>> Интересный взгляд на изучение истории.
>>
>>Ну точно не хуже предложения изучать планы Наполеона только по его письмам, без использования французских штабных документов.
>
>Ну да, ведь распоряжения Наполеона, отданные маршалу Бертье, и распоряжения маршала Бертье от имени Наполеона, это не французские штабные документы.
Так что же Вы их не приводите?
>Очередные ваши рассуждения о том, чего вы не читали и даже не видели.
Так Вы может читали и видели. только толку от этого никакого.
> Ну ладно, допустим, что представленный план – это не план, и вообще в переписке Наполеона не может быть плана. А как по-вашему должен выглядеть план Наполеона, и где его нужно искать?
Если Вы не знаете, как должен выглядеть план, то о чем мы вообще тут дискутируем?
>>>>>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
>>>>
>>>>Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?
>>>
>>>Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона.
>>
>>Т.е. Ваши фантазии опять основаны на письмах?
>
>Это у вас фантазии, причём не основанные ни на чём, кроме какой-то карты и вашего неправильного понимания текстов. А у меня – сведения из корреспонденции Наполеона.
Нет. У Вас тоже фантазии.
> Если вы думаете, что названия «корреспонденция» или «переписка» означает, что там только его переписка с женой и любовницами, то вы сильно заблуждаетесь.
Да мне как-то все равно, с кем там переписка, хоть с Богом. Важно то. что Вы пытаетесь выдать за план то, что планом не является.
>>>А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.
>>
>>Да я понимаю. Учитывая, что и там Вы в основном подзорную трубу прикладываете к незрячему глазу, то Вам это действительно нетрудно, многостаночник Вы наш....
>
>Там я в основном пытаюсь объяснять элементарные вещи о том, что такое современная демократия.
Ну вот? Вы теперь и сюда притащили политоту....И зачем? Вы действительно думаете, что мне интересно, где Вы еще. кроме этой темы фигню всякую несете? Или Вы так неуклюже пытаетесь сменить тему?
- Re: Не беда - Александр Жмодиков 29.07.2024 20:15:06 (29, 110907 b)
- Ну что же - sas 29.07.2024 21:00:25 (25, 663 b)
- Re: Ну что... - Александр Жмодиков 31.07.2024 11:46:06 (28, 140 b)
