От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 08.07.2024 22:24:16 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Не беда

>>>Что-то я отвлёкся на весёлые дела наших дней, надо вернуться к скучной военной истории.
>
>А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?

Ну, здесь же военно-исторический форум. Но вы не переживайте, я и политоту успею обсудить.

>>>>Отлично. Я запомню данный вариант.
>>>
>>>Запомните. Я не обязан опровергать ваши голословные заявления и подробно отвечать на ваши вопросы, связанные с вашими тезисами. Если вы выдвигаете тезис, извольте сами приводить пояснения и аргументы в его пользу.
>
>Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись.

Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.

>>>>>Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать.
>>>>
>>>>М-да, и это мне рассказывает гражданин, у которого одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги....
>>>
>>>Не знаю, какой гражданин вам такое рассказывает.
>
>Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.

И где я вам такое рассказываю, можно цитату?

>>>Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
>
>В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.

Да, всё известно: была одна подготовленная дорога – смоленская дорога, по ней Наполеон и повёл свою армию, сделал только небольшой крюк в самом начале, причём нет никаких оснований считать, что он сделал этот крюк по соображениям обеспечения своей армии продовольствием. Вы говорите, что он мог пройти по какой-то другой дороге, которая не была подготовленной, но там у его армии якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Как бы ему это удалось, вы объяснить не можете.

>>>Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>
>Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное.

Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?

>>>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>>>
>>>Чтобы добывать там продовольствие?
>
>А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.

Я никогда не говорил, что Наполеон планировал идти по какой-то неразорённой местности ради продовольствия. Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.

>>>Клаузевиц прямо так и написал?
>
>Что написал Клаузевиц, я вам уже неоднократно писал. Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу.

Так где Клаузевиц написал, что Наполеон якобы планировал идти по неразорённой местности, чтобы добывать там продовольствие?

>>>Силы трёх партизанских отрядов и одного небольшого «летучего» отряда оказались достаточными, чтобы в начале ноября у Ляхово неподалеку от Ельни отрезать целую пехотную бригаду в 2 тыс. человек и отразить попытку отряда кавалерии противника выручить эту бригаду, в результате чего бригада сдалась в плен вместе с командиром.
>
>Т.е. партизан оказалось недостаточно.

Недостаточно для того, чтобы справиться с отрядом пехоты в 2 тыс. человек. Вы полагаете, что для сбора продовольствия во время отступления Наполеон рассылал бы отряды по 2 тыс. солдат? Четыре-пять таких отрядов – 8-10 тыс. Это серьёзно ослабило бы его армию. А при попытке Наполеона пройти из Юхнова в Ельню вокруг его армии точно так же бродили бы не только старые партизанские отряды, но и новые «летучие» отряды, которые могли двигаться значительно быстрее, чем большая армия, обременённая тяжелой артиллерией и большими обозами.

>>>>На Смоленской дороге было нечего собирать.
>>>
>>>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
>
>"кое-какие запасы" были недостаточными.

На альтернативном пути вообще не было никаких запасов. А запасы в Вязьме были значительные, но их не удалось рационально использовать, потому что гвардия и некоторые другие войска, которые пришли в город первыми, разграбили склады, похватали, что и сколько могли, и рассыпали почти всё остальное, так что следующим почти ничего не досталось. То же самое случилось в Смоленске.

>>>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>>>
>>>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>>>
>>>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>>>
>>>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
>
>Пример из 1812 г. можно?

Во время наступления Наполеона на Москву казаки поджигали деревни и даже города, хотя прямого приказа тогда вроде не было, по крайней мере, мне не попадался. Мишель Комб, который был младшим офицером в 8-м конно-егерском полку (11-я бригада лёгкой кавалерии, 3-я дивизия лёгкой кавалерии, 3-й кавалерийский корпус), вспоминал:
> Si nous arrivons à portée d’un village ou d’un hameau, nous le trouvions en flames, les Cosaques ne l’abandonnant qu’après y avoir mis le feu, dévasté tout ce qu’ils ne pouvaient emporter, et enfoncé les tonneaux de bière ou d’eau-de-vie d’avoine, appellée vodka, fort en usage dans le pays.

Combe М., Mémoires du Colonel Combe sur les campagnes de Russie 1812, de Saxe 1813, de France 1814 et 1815, Paris, 1853, p. 92.

Мой перевод:
>Если мы подходили к деревне или хутору, мы находили [их] в огне, казаки покидали [их] только после того, как подожгли [их], опустошили всё, что не могли унести, и разбили бочки с пивом или овсяным бренди [eau-de-vie, «вода жизни»], называемой водка, широко используемой в этой стране.

Старый перевод:
>Если мы приходили в деревню или хутор, мы находили их в огне. Казаки покидали их, лишь поджёгши, опустошив всё, что не могли унести с собой, разбив бочки с пивом и овсяной водкой, которая в большом количестве потребляется в этой стране.

Французы в России: 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев, М., 2012, т.1, с. 182.

В самом начале отступления Наполеона из Москвы партизаны не успевали поджигать деревни, потому что Наполеон выступил из Москвы 19 октября, приказ Кутузова был отдан 20 октября, а 24-го уже было сражение при Малоярославце. После сражения при Малоярославце Наполеон двинулся к своей коммуникационной линии.

>>>>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>>>>
>>>>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>>>>
>>>>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?
>>>
>>>И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».
>
>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!

Это вы совершили открытие в русском языке, если вы утверждаете, что «никто активно не преследовал» и «кто-то преследовал, но не слишком настойчиво» - это одно и то же.

>>>>>С того, что армия отступает, а её преследует противник.
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>И то, что инициатива у противника. Любая задержка движения отступающей армии может привести к тому, что противник настигнет её и навяжет ей сражение.
>
>А может не привести.

Но командование отступающей армии этого не знает, и оно должно быть готовым к худшему варианту развития событий.

>>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
>
>Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.

Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.

>>>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
>
>Оказалось, что этого недостаточно.

Не хватило всего на пару-тройку дней. А вот если бы Наполеон дошёл до Калуги и оттуда пошёл бы на Ельню, он потратил бы ещё несколько дней, и на этом пути никаких запасов заранее собрано не было.

>>>>>которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
>>>>
>>>>А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.
>>>
>>>«Правильно» - это как?
>
>Не вижу смысла отвечать на данный вопрос

Ну вот, как обычно: вы не можете пояснить ваши собственные заявления, не говоря уже о том, чтобы привести какие-нибудь аргументы. А всё потому, что вы элементарно не знаете, как функционировали армии того времени.

>>>>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>>>
>>>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>>>
>>>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
>Этот план выполнен не был.

Выполнен или не выполнен – это другой вопрос, но это план. Что касается «выполнен не был» - ну да, не удалось встать на зимние квартиры. А в остальном план был выполнен в основных пунктах: армия выступила из Москвы, направилась к Калуге, сразилась с армией противника и пришла в Смоленск во вторую неделю ноября.

>>>Я дополнил:
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm
>
>А это вообще не план.

Это корректировка первоначального плана. Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.

>>>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
>
>От этого их не разбили стотысячные армии.

Армии не только разбивают дороги и мосты, они их чинят, и даже строят новые мосты. Наполеон использовал смоленскую дорогу как свою коммуникационную линию – по ней прибывали маршевые отряды, включая артиллерийские, а также разного рода повозки. Так что смоленская дорога была в порядке. А вот в каком состоянии были дороги, по которым можно было пройти из Юхнова в Ельню, неизвестно.

>>>>>По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние
>>>>
>>>>Русская армия при преследовании растянулась на большее расстояние, чем французская?
>>>
>>>Понятия не имею.
>
>Вот когда поимеете, тогда и приходите.

А я вам ответил, что ответ ваш вопрос не имеет значения, потому что для преследующей армии растягивание не так опасно, как для отступающей и преследуемой армии.

>>>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>>>
>>>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>>>
>>>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.
>
>З0-го дороги уже испортились; повозки, нагруженные до­бычей, тащились с трудом; многие оказались сломанными, а с других возницы, опасаясь, чтобы они не сломались, спеши­ли сбросить лишнюю кладь...Так как уже во время этих переходов двигавшиеся сзади телеги с поклажей, порохом, фургоны, пушки были уничто­жены и сожжены.. (Йелин)
>30 октября армия побросала фургоны и повозки всякого рода, так как бывшие в запряжке лошади, изнуренные голо­дом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше (Пеллепор)
>Прошло только 7 дней с тех пор, как мы покинули Малоярос­лавец, а наши потери уже очень значительны. Ни соломинки нельзя найти в полях и деревнях; лошади выбились из сил, И ясно, что им не вынести тяжести безоста­новочного передвижения. К этому надо еще прибавить бес
>численные затруднения, с которыми нам приходится бороть­ся: подмерзшие дороги, испорченные броды, разрушенные мосты, болота, гололедица, одним словом, препятствия, преодолеть которые не в силах истощенные люди и лошади.... Мы проходим по местности, совершенно опустошенной верст на пятнадцать, на двадцать по обе стороны дороги, по которой уже прошли
>две многочисленные армии, не считая всех отрядов, за ними следовавших (Ложье)

И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии? Сказано, местность была опустошена, и что дороги испортились к 30-му октября, очевидно, сначала от дождей, а потом от заморозков по ночам. Обычное дело в России. Сезар Ложье был офицером в 4-м корпусе Богарне, который шёл предпоследним, перед ним шли гвардия, кавалерийские корпуса, 8-й корпус Жюно, 3-й корпус Нея, 5-й корпус Понятовского, так что неудивительно, что броды были испорчены, а некоторые мосты оказывались сломаны, когда к ним подходил 4-й корпус. А повозки бросали, потому что их не могли тащить лошади, которые были в плохом состоянии. Теперь представьте, что было бы, если бы армия Наполеона пошла бы по просёлочным дорогам от Юхнова до Ельни.

>>>>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.
>>>
>>Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.
>
>1. Вы уж как-то сами определитесь с собой, нападали войска Кутузова на французскую армию или нет. Пока что Вы опять пытаетесь своей пятой точкой усидеть сразу на двух стульях.

Вы просто по-русски читать не умеете. Половина слов проходит мимо вашего сознания. Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование», не нападали на войска Наполеона, они шли по дорогам, приблизительно параллельным смоленской дороге, надеясь опередить армию Наполеона. Они опередили её только тогда, когда Наполеон остановился в Смоленске. Непосредственное преследование армии Наполеона производила небольшая часть армии Кутузова, которая шла прямо за армией Наполеона.

>2. Ваши заявления противоречат Клаузевицу. согласно которому "непосредственно за французской армией" практически никто не шел: Милорадович ввиду трудности довольствия войск при
>следовании по большой дороге, а также с целью обхода дефиле между рекой Вопь и Смоленском, оставил на боль­шой дороге лишь несколько тысяч человек под командой генерала Шаховского

Где вы увидели противоречие? Милорадович сошёл со смоленской дороги только после того, как он прошёл Дорогобуж. А до этого он непосредственно преследовал армию Наполеона. Под Дорогобужем Милорадович атаковал войска маршала Нея, который прикрывал отступление армии Наполеона.
Вы не пробовали почитать что-нибудь о кампании 1812 года, кроме книги Клаузевица? Клаузевиц не участвовал в преследовании армии Наполеона, так как вскоре после того, как армия Кутузова оставила Москву, он уехал из этой армии.

>>>>>и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.
>>>>
>>>>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?
>>>
>>>А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный?
>
>Мне не трудно повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались? Просто ответьте: да или нет, писать длинные простыни, пытаясь заболтать вопрос, не нужно.

А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора, да ещё с доказательствами? Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали? Важно то, что они шли по неразбитым дорогам, по неразорённой территории, всё как вы любите, при этом их никто не преследовал, вокруг них не бродили вражеские партизанские отряды, они шли в своей стране, в которой они могли организовать сбор продовольствия и подвоз его с южной стороны. И тем не менее, в ходе этого марша они понесли большие потери отставшими, больными и дезертирами. Вот только когда говорят, что большие потери армии Наполеона на этом этапе кампании – это заслуга Кутузова, почему-то либо вообще не говорят о том, что армия Кутузова также понесла большие потери на этом этапе, причём по тем же причинам - длительный марш поздней осенью, либо упоминают об этом, но почему-то не говорят, что эти потери – заслуга Наполеона. Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.

>>>Это вообще не показатель. Это не показывает, что армия и её командующий «не присмирели», потому что армия и её начальник в тот самый день отступили от Малоярославца на несколько вёрст, а на следующий день отступили ещё на целый переход. Вот это отступление после сражения и есть показатель того, что армия и её командующий присмирели.
>
>Данное отступление не является показателем того, что армия и её командующий присмирели.

А показателем чего является отступление армии после сражения? Возросшей активности и энтузиазма её командующего?

>>>>Вы считаете, что казаки оказались в данном месте совершенно случайно?
>>>
>>>Их послали туда, чтобы наблюдать за дорогой Верея-Медынь. Они и наблюдали.
>
>Нет, не только наблюдали.

А что они делали?

>>Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.
>
>Так они там в тот момент и не понадобились.

Потому что из Вереи в направлении на Медынь выдвинулся слабый отряд противника, который имел целью прикрывать основные силы 5-го корпуса Понятовского, которые находились в Верее, с этого направления, а также разведать дорогу и выяснить, есть ли русские войска на этой дороге. Вот и выяснил. А выдвинулся бы вдвое более сильный отряд, три полка казаков не смогли бы его остановить.

>>>>>Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.
>>>>
>>>>И что? Как данное беспокойство доказывает, что Кутузов "присмирел"?
>>>
>>>То, что опасение оказалось безосновательным.
>
>И что? Как данное беспокойство показывает, что Кутузов присмирел?

Что Кутузов присмирел, показывает его отступление от Малоярославца, а потом стояние в Полотняных заводах, где он ожидал, что будет делать Наполеон, а сам не предпринимал ничего. И даже когда 28-го октября Кутузов получил сведения, что армия Наполеона отступает на смоленскую дорогу, он не сразу двинул свои войска, а только приказал Платову разведать ситуацию получше.

>>Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.
>
>А кто Вам сказал, что такие рейды устраивают исключительно присмиревшие армии?

Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними, не теряют армию противника из виду, и не стоят потом на месте, ожидая, что сделает противник, и не ждут неизвестно чего, даже когда получены сведения, что противник отступает.

>>>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом.
>
>Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".

Уже обсуждали в прошлой дискуссии 8 лет назад: 19 октября было отправлено зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.

Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 266, повторяется на p. 276.

Перевод:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.

Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?

>>Неизменной была только первая часть операции: выйти из Москвы и пойти сначала по дороге, которая вела в Тарутино, чтобы соединиться с отрядом Мюрата (у которого была бóльшая часть кавалерии) и некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения, потом перейти на другую дорогу, которая вела в Боровск и пойти в направлении на Калугу, а там решить по ходу дела, где свернуть и по какому маршруту двигаться в направлении на Смоленск с основными силами армии.
>
>Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.

Подробности плана Наполеона раскрывают его распоряжения и письма в период с 18 по 22 октября:
Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 269-286.

Там всё изложено: сначала выдвижение по одной дороге, соединение с Мюратом, потом внезапный переход на другую дорогу и марш на Боровск и далее на Калугу, при этом нужно принимать меры, чтобы Кутузов как можно дольше думал, что основные силы армии Наполеона находятся на первой дороге.

Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>Cependant l'Empereur, voulant obliger l'ennemi à évacuer son camp retranché et le rejeter à plusieurs marches en arrière, pour pouvoir tranquillement se porter sur les pays choisis pour ses quartiers d'hiver, et nécessaires à occuper actuellement pour l'exécution de ses projets ultérieurs, avait ordonné, le 17…

Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 288.

Перевод:
>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…

В издании корреспонденции Наполеона ошибочно указано, что бюллетень от 23 декабря, но он помещён среди документов от 23 октября, и в сборнике бюллетеней он датирован 23 октября:

Goujon A.M., Bulletins officiels de la grande armée, t. 3, Campagnes de Russie et de Saxe, Paris: Baudouin, 1821, p. 141-146.

Следующий, 27-й бюллетень, датирован 27 октября и выпущен в Верее (там же, p. 146-148).

>>>Вот более полный фрагмент:
>>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>>>
>>>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.
>
>Нет, в таком виде текст имеет тот же самый смысл.

Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений. Преимущество не было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск. Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает. Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.

>Причем данный отрывок уже неоднократно разбирался, и то. что Вы решили с ним пойти на очередной круг ничего не меняет.

Ну что поделать, если вы до сих пор не понимаете ни этот фрагмент, ни другие фрагменты.

>>>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.
>
>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?

План давно представлен, но вы говорите, что этот план не выполнен. Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.

>>>>>>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.
>>>>>
>>>>>Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении:
>>>>
>>>>так она и у Малоярославца находилась в аналогичном положении.
>>>
>>>Когда? Когда отступала от города в течение двух дней после сражения?
>
>Когда Наполеон начал свое отступление.

Когда Наполеон начал свое отступление, основные силы армии Кутузова были не у Малоярославца, а более чем одном переходе от него, и находились в процессе отступления, и даже арьергард армии Кутузова находился в процессе отступлении от города. Это называется «армия находится наступательном положении»?

>>>И что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск"?
>
>Вы этого не знаете? Тогда узнайте и возвращайтесь.

Я знаю, что делали – отступали, потом стояли на месте, и сдвинулись с места только тогда, когда Наполеон уже миновал Можайск.

>>>>Ничего не поменялось бы по сравнению с реальностью. Точно также Милорадович "мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления" от Малоярославца.
>>>
>>>Из какого положения и с какими силами Милорадович атаковал бы один из задних корпусов Наполеона? Цитирую Богдановича:
>
>В Вашей же цитате все написано.

В цитате из книги Богдановича написано, что Милорадович сначала отходил от Малоярославца по своей инициативе, а потом получил приказ Кутузова следовать к Медыни. Возможно, он сначала получил записку Коновницына и приказ Кутузова, опубликованные в сборнике документов Кутузова, и потому начал отступать. По пути Милорадович и Ермолов получили какие-то известия, которые их напугали, и они двинулись не к Медыни, а к Адамовскому, селению на дороге Медынь-Калуга. Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?

>>>И вот этот вот Милорадович, желающий «сблизиться с главными силами» (то есть, отступить, очевидно, опасаясь, что противник атакует его и разобьёт до того, как основные силы армии Кутузова, которые уже отошли от Малоярославца более чем на один переход, смогут поддержать его) и уводящий свои войска всё дальше и дальше от Малоярославца, сначала по относительно хорошей дороге на семь вёрст на юго-запад, потом по плохим дорогам на запад, должен был резко повернуться и броситься на один из задних корпусов Наполеона? Без приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии?
>
>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".

Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
Если бы Дохтуров обнаружил, что войска Наполеона не идут на юг дальше Боровска, а сворачивают на Верею, то есть, армия Наполеона отступает, он, возможно, не решился бы атаковать один из корпусов Наполеона по своей инициативе, но он наверняка послал бы сообщение Кутузову и получил бы приказ преследовать, а Кутузов выступил бы с остальными войсками вслед за ним, потому что у него не было бы никакого оправдания, чтобы этого не делать.

>>>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>>>
>>>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск?
>
>Ну вот, Вы уже торгуетесь.

Я не торгуюсь, я спрашиваю, а вам ответить нечего.

>>>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца.
>
>Наполеон читал Богдановича, находясь под Малоярославцем?

Наполеон ещё 26 октября знал, что русские войска отступают от Малоярославца, о чём я вам уже говорил:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072471.htm

Повторю:
Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …

Перевод:
>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …

Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 292.

Герцог д’Абрантес - это генерал Жюно, командир 8-го (вестфальского) армейского корпуса, который на тот момент находился в Можайске. Князь Экмюльский - это маршал Даву, командир 1-го армейского корпуса, который сменил 4-й армейский корпус в Малоярославце после сражения в течение ночи и следующего утра. 1 лье - это 4,4 км, то есть, 25 октября армия Кутузова уже находилась не у самого Малоярославца, а в нескольких километрах к югу от него.
Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?

>>>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>>>
>>>Сидел и ничего не делал?
>
>Нет, он просто сидел и возможно даже что-то делал. Факта потери нескольких дней это не отменяет.

Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.

>>Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?
>
>Причины у него, может и были, но:
>1. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>2. Вы не в состоянии назвать эти самые "важные причины".

Я в состоянии, и я даже пытался вам объяснить, но вы не понимаете, потому что у вас представления о том, как функционировали армии того времени, как у школьника, который не читал о той эпохе ничего, кроме учебника, зато играл в компьютерные или настольные игры, где армия – это иконка или фишка на карте, которую игрок может моментально двинуть куда угодно, когда наступила его очередь делать ход.

>>>>>Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу,
>>>>
>>>>Так Наполеон и шел на Калугу. Вот если бы Кутузов двинулся к Малоярославцу, а Наполеон остался в Боровске, тогда Ваша версия про "подумал" имела бы право на существование.
>>>
>>>А откуда Кутузову было известно, куда идёт Наполеон?
>
>А куда мог идти Наполеон через Малоярославец?

То есть, Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу, именно тогда, когда получил информацию, что передовые войска Наполеона выдвигаются из Боровска в направлении на Малоярославец. А чём я вам и говорю.

>>Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
>
>Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.

Планы Наполеона приводил и Андю, и я. Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.

>>Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
>
>Так Наполеон и шел на Калугу.

У вас пластинку заело.

>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>
>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?

Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.

>>>Оттеснение произошло позже,
>
>Т.е. оттеснение свелось к тому, что расстояние между армиями вернулось к тем значениям. которые были до поворота Наполеона на Малоярославец.

Когда же до вас дойдёт, что дело не только и даже не столько в расстоянии между армиями?

>>>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>>>
>>>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.
>
>А у русской армии был такой план - привести его в Москву?

План русской армии на этом этапе кампании заключался в том, чтобы отступать к Москве, пока не сложатся подходящие условия для генерального сражения – армия Наполеона ослабеет, а к русской армии прибудут подкрепления, и найдётся хорошая позиция. Подкрепления прибыли не очень многочисленные, и состояли они из неопытных рекрутов, позицию нашли посредственную. Но Кутузову деваться было некуда. Он дал сражение, проиграл его, приказал отступать дальше, второе сражение дать не решился. Вот так и привели Наполеона в Москву.

>>>>1. А какое впечатление было произведено и на что оно повлияло?
>>>
>>>На то, что Кутузов отвёл свою армию от Малоярославца, перешёл к Полотняным заводам и стал ждать, что предпримет Наполеон.
>
>Нет тут ничего про впечатление.

Как это нет ничего про впечатление, если Кутузов стоял и ждал продолжения наступления Наполеона на Калугу?

>>>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>>>
>>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Не могу такого утверждать, но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.

>>>>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?
>>>
>>>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.
>
>Вот когда документы найдутся, тогда и приходите.

Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.

>>>>>Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.
>>>>
>>>>Наверное. нужно понимать, что термин "оттеснение" подразумевает под собой именно расстояние.
>>>
>>>Да, но какое расстояние, от какого объекта до какого другого объекта?
>
>Например, от штаб-квартиры. до штаб-квартиры.

Нет. Вы не понимаете, что значит «оттеснить противника». Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…

Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»? И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
Если вы так думаете, это значит, что вы не понимаете терминологию того времени. Это сейчас можно отбросить противника, не сближаясь с ним, а закидывая его бомбами и ракетами издалека, и то не всегда получается. А в наполеоновскую эпоху, когда выстрелы самых мощных полевых орудий (12-фунтовых пушек и крупнокалиберных гаубиц и единорогов) были более-менее эффективны до дистанции примерно полтора километра, это было вообще невозможно. Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.

>>>>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>>>>
>>>>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?
>>>
>>>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.
>
>Ну да, разница в 4-5 потерянных днях.

Вы не сможете доказать, что они были именно потеряны, то есть, потрачены без необходимости.

>>>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту.
>
>Да-да. Вы уже не раз пытаетесь нарисовать центр мишени именно там, куда попала стрела.

«Цель мишени» - Смоленск. Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала. Если это прошло мимо вашего сознания, я не виноват, и Клаузевиц не виноват, и Наполеон не виноват.

>Почему Вы думаете, что именно в этот раз у Вас получится, мне решительно непонятно.

Да я давно не думаю, что мне удастся что-нибудь вам объяснить.

>>Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску.
>
>Вы можете предоставить план Наполеона, где описаны именно эти задачи и именно в такой формулировке?

Это следует из действий Наполеона и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.

>>Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
>
>Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?

План был представлен, но вы сказали, что он не был выполнен, и что это вообще не план.

>>Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня.
>
>Вы можете предоставить план Наполеона, где именно этот маршрут обозначен как самый южный?

Насколько мне известно, более южный маршрут нигде не рассматривается в имеющихся документах.

>>При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму.
>
>Письмо не является планом.

Планом является не письмо, а фразы из письма.

>>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра.
>
>Если бы считал, то выдвинул бы.

Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
>Écrivez au général Teste, qui commande à Viazma, une lettre …
>Dans cette lettre vous ferez connaître au général Teste que l'intention de l'Empereur est que le général Evers, avec une colonne de 3 à 4,000 hommes, infanterie, cavalerie, artillerie, en prenant spécialement les régiments de marche qui iraient rejoinder l'armée, se dirige de Viazma sur Youkhnof, à dix-huit lieues de Viazma, et de là pousse des postes jusqu'à l'intersection de ces routes à Znamenskoïé.

Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 285.

Перевод:
>Напишите генералу Тесту, который командует в Вязьме, письмо …
>В этом письме сообщите генералу Тесту, что намерение императора заключается в том, чтобы генерал Эверс с колонной от 3 до 4 тысяч человек, пехоты, кавалерии и артиллерии, собрав особенно маршевые полки, которые следуют к армии, направился от Вязьмы к Юхнову, на восемнадцать лье от Вязьмы, и расставил посты оттуда до пересечения этих дорог у Знаменского.

Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.

>>По-моему, очевидно, что обдумывая этот маршрут, Наполеон меньше всего думал о том, как его войска на дорогах в Юхнов и оттуда на Вязьму будут собирать продовольствие и фураж, не так уж длинен этот путь, а у него были более важные соображения.
>
>По-моему очевидно только то. что Вы занимаетесь сейчас гаданием на кофейной гуще.

Это вы занимаетесь гаданием, ничего не зная о переписке Наполеона, кроме того, что я и Андю сообщали на этом форуме. Вам же это всё не нужно, вам достаточно на вашу карту посмотреть.

>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>
>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.

Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.

>>>Я знаю то, что знаю я.
>
>Не факт. Например, Вы можете ошибаться в оценке своих знаний.

Да, вам легче - у вас и знаний-то никаких нет.

>>Я не знаю, что знаете и что подразумеваете вы, перечисляя названия населённых пунктов. Потому и спрашиваю: что вы хотели сказать этим перечислением?
>
>Ну. раз не знаете, то и говорит не о чем.

Так это вы говорили про какие-то населённые пункты. А пояснить, что вы имели в виду, не можете.

>>>А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск?
>
>Я рекомендую Вам попробовать на досуге расширить свои знания, и уточнить, с какой численностью армии Наполеон вышел в Смоленск из Москвы и в каком состоянии она была, и с какой численностью армии, и каким ее состоянием, он прибыл в Смоленск. Судя по всему, Вас ждет несколько удивительных открытий.

Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы. А я предлагаю вам узнать, с какой численностью армии Кутузов пришёл к Красному, и в каком состоянии была эта армия.

>>Значит, ему не помешали отступить в Смоленск.
>
>Ну как не помешали, если помешали.

В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?

>>А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.
>
>Ну как же не смогли, если Смоленска дошла едва ли половина вышедших из Москвы.

Все остальные пали в боях с русскими войсками?

>>Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим.
>
>Жаль, что Вы их, похоже, то ли забыли прочитать, то ли прочитали невнимательно.

Я-то прочитал, поэтому она мне известна. А вы не прочитали. Но это не мешает вам рассуждать о планах Наполеона и Кутузова.

>>Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно.
>
>Это да. Только не те ссылки, что нужны.

Что нужны вам. А это ваши проблемы.

>>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
>
>Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка.

Разве я цитирую только Клаузевица? А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?

>Что же касается карты, то повторюсь: если ы считаете, что обсуждать рассматриваемый вопрос необходимо без карты. то у меня для Вас плохие новости.

Рассматриваемый вопрос необходимо обсуждать с картой, и не с одной, а с картой, которая была у Наполеона, и с картами, которые могли быть у Кутузова. Но одних только карт недостаточно, чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова, описания кампании, составленные офицерами-участниками кампании, и не только то описание, которое составил Клаузевиц, но и те, которые составили Шамбре, Гурго, Бутурлин, Михайловский-Данилевский, а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании, а также работы позднейших историков. Если ничего этого не делать, а сидеть и рассматривать какую-то карту, ничего хорошего не получится.

>>Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.
>
>Вы не можете знать, какие бы они были. Так что данная фраза - это банальное вранье.

Это вы не можете доказать, что они были бы меньше.

>>А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют.
>
>То, что Вы, приставив подзорную трубу к слепому глазу, делаете вид. что не видите каких-то вещей, не означает, что их не существует.

Я не делаю вид, я их не вижу, я действительно их не вижу. Конечно, это не значит, что они не существуют. Но это совершенно точно не значит, что они существуют. А вы утверждаете, что они существуют. Но не можете это доказать.

>>>>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.
>>>
>>>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности?
>
>Так мне и не надо.

Надо, потому что вы не первый раз выступаете с рассуждениями о том, что если бы Наполеон действовал как-то по-другому, всё могло закончится лучше для него и его армии. Я никогда не выступал с такими рассуждениями. Единственное, что я предполагаю, так это то, что для Наполеона и его армии всё могло закончиться лучше, если бы он вышел из Москвы на 10-15 дней раньше, чем он вышел в реальности, но и это я не могу доказать.

>>>Кстати, вы узнали, откуда Клаузевиц взял данные о численности войск Наполеона в разные моменты кампании, которые он приводит? Или вам, как обычно, без разницы?
>
>Да, мне в данном случае без разницы.

Я так и думал.

>Более того, я даже не против. если Вы приведете другие, более точные данные этой самой численности, со ссылкой на источник, естественно. Но Вы ведь не будете этого делать, не так ли?

Конечно, нет – мне придётся выписывать их из разных книг и статей. Зачем мне это делать, если вам и так всё ясно?

>>>>А эти вопросы Вы обсуждайте со своими друзьями альтернативщиками. Мне это неинтересно. Меня интересует только какой план отступления был у Наполеона в реальности.
>>>
>>>Если вас это интересует, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период. Некоторые тексты сообщений и приказов Наполеона за тот период мы обсуждали с цитатами и ссылками на этом форуме с участником Андю 6-7 лет назад.
>
>Обсуждение-то было. Но Вы продолжаете вести дискуссию так, как будто его не было.

Могу только повторить: если вас интересует, какой план отступления был у Наполеона в реальности, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период. Для этого никуда идти не нужно, книги давно отсканированы и выложены в сеть. Например, 24-й том можно скачать здесь:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63342473

>>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>>
>>>Не я снова поднял эту тему.
>
>Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее?

Вы её подняли второй раз. За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового. При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.

>Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?

Вы так говорите, как будто это было очень трудно.

>>>>>План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии,
>>>>
>>>>Предоставьте, пожалуйста, данный "план с маршрутами", желательно, чтобы при этом была указана приоритетность маршрутов.
>>>
>>>Извините, я не Наполеон.
>
>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.

Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.

>>Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
>
>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?

Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов? Он никому не сообщал свои планы? Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла? Интересный взгляд на изучение истории.

>>>>>выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.
>>>>
>>>>Т.е. в реальности на выбор маршрута повлияли действия русской армии.
>>>
>>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
>
>Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?

Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона. А вы предлагаете обсудить ваши фантазии? Или фантазии некоторых советских и российских историков?

>В-общем, идите-ка лучше Вы дальше политоту обсуждать.

А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.