Re: Основа ультиматума...
Добрый день!
>>>>Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.
>>>
>>>Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.
>>
>>То есть, вы назвали фактом то, что по определению фактом не является. Ибо факт - это реально произошедшее событие. Ещё один пример вашего вольного обращения с терминами с нарушения логики, т. е. правильного мышления.
>
>Вы слишком узко понимаете слово "факт".
>Факт — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
>В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
Похоже, вы вообще не поняли значение определений, которые приводите. Факт - реальное, а не вымышленное событие. Вы взяли вымышленное событие - предоставление КНДР войс РФ и назвали его реальным, и даже намекаете на то, что изрекли истину.
Не знаю, какое нужно ещё доказательство наличия у вас глубоких проблем в способности логически мыслить.
>>>>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
>>>
>>>Обоснуйте.
>>
>>Обосновал здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084963.htm
>
>Ничего вы там не обосновали. Заявить - не значит обосновать.
Не увидели прозрачных намёков - и ладно. Логически обосновать что-либо человеку, не умеющему логически мыслить, я не берусь.
>>>Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?
>>
>>ООН не определило агрессора в этом конфликте. Кроме агрессии, военные действия могут вестись и в порядке самообороны, в т. ч. и коллективной. Так что, с точки зрения существующего международного права здесь ясности нет. Чьи-то личные оценки по этому поводу я считаю профанацией.
>
>То, что ООН не определила агрессора в этом конфликте, это проблемы ООН. А какая тут может быть коллективная самооборона? Разве какое-то государство осуществило агрессию против РФ? Каким образом с точки зрения международного права может оказаться, что какое-то государство осуществило агрессию против РФ, если военные действия происходят внутри международно признанных границ Украины?
Ну, например, можно признать агрессией нападение Украины на ДНР и ЛНР, а вмешательство РФ - осуществление ими права на коллективную самооборону. Например. Я этого не утверждаю, но международное право и такое предусматривает. Арбитром должен был бы стать СБ ООН, но он не разрешил этот вопрос. Поэтому ваши задорные наскоки с требованием высказать мою или продвинуть свою личную точку зрения на международно-правовой вопрос являются по меньшей мере профанацией, если не выразиться более определённо.
Если бы вы заявили, что по вашему личному мнению, РФ является агрессором в текущем СВО или что Гренада являлась агрессором против США в 1983 году, это было бы понятно и даже объяснимо. Но аппеляция при этом к авторитету международного права выглядит так, как я уже сказал выше.
>>>>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>>
>>>А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.
>>
>>Ну вот, наконец-то, с помощью дополнительных условий ясно выразили своё отношение к предмету. Принято.
>
>А вы понимаете, почему законы осуждают наёмничество?
Конечно. Это вы, похоже, не понимаете, если допускаете его.
>>>>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>>>>
>>>>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>>>>
>>>>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>>>>
>>>>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>>>>
>>>>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>>
>>>Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.
>>
>>Это вы сами увели разговор в обсуждение других случаев, когда попросили привести примеры за 100 лет. А теперь возражаете "это другое". Конечно другое, как и просили. Но по сути то же наёмничество.
>
>Я просил привести аналогичные случаи. Аналогию с предоставлением государствами своих войск для миссий ООН я считаю некорректной, и я объяснил, почему я так считаю.
Я уже понял. По внешним, несущественным признакам.
>И похоже, мы с вами по-разному понимаем слово "наёмничество". Я считаю, что наёмничество - это когда люди поодиночке или группами добровольно нанимаются исключительно или преимущественно ради денег на службу государству, организации или частному лицу для того, чтобы нести службу с оружием в руках, вплоть до участия в военных действиях.
А когда то же самое делает государство, то есть добровольно ради денег предоставляет на службу другому государству или организации воинские контингенты, вы почему-то считаете, что "это другое". Я же считаю, что это то же самое наёмничество, лишь организованное в государственном масштабе.
>>>>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>>
>>>Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.
>>
>>Не берусь рассчитывать вероятность деталей гипотетического маловероятного события. Я толкую вам об явлении наёмничества как таковом, при котором наёмники могут нести большие, а могут меньшие потери, чем регулярная армия и даже миротворцы.
>
>А причём тут вообще наёмничество? Какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме? Разве речь идёт о том, что РФ будет набирать в КНДР добровольцев и платить деньги им?
В предложенном гипотетическом сценарии КНДР сдаёт свои войска внаём за деньги. Попытайтесь представить субъектом найма не индивидуума, а коллектив, и поймёте.
>>>>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.
>>>
>>>Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.
>>
>>Характер военных действий в данном случае не определяет моё отношение к наёмничеству как таковому, ибо это не какой-то эталонный случай, который повторяется всегда.
>
>Опять: причём тут наёмничество?
При том же самом, см. выше.
>>>>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>>
>>>В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.
>>
>>И что в них радикально не такого? Один хочет денег, другой - войск. Принуждения нет. Сделка как сделка. Суверенное государство и организация, которая за отказ от предоставления войск ничего ему не сможет сделать.
>
>Радикально, не радикально - это уже торг. Они отличаются, и мне этого достаточно.
Отличаются даже два листа одного дерева. Но мы их узнаём и относим к одному виду любой из них. Аналогично, и индивидуальное, и коллективное наёмничество тоже относится к одному виду деятельности.
>>>>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>>
>>>А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
>>
>>Разница есть. Но в факте торговли ими нет никакой разницы.
>
>Для кого? Для покупателя - может и нет никакой разницы. А для продавца, даже если он диктатор в третьем поколении, разве нет никакой разницы?
Диктатор тоже получает деньги, как и любой продавец. А уж как он будет набирать свой контингент наёмников - добровольно или принудительно - это второстепенный вопрос.
>>>Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?
>>
>>Потому что мотивация в обоих случаях - деньги за войну. В первом случае его получает сам наёмник, во втором - государство, сдающее наёмников в аренду.
>
>Так это же принципиальная разница - наёмник воюет по соображениям своей личной выгоды, а солдат - по приказу, и никакой личной выгоды для него нет, если только он не рассчитывает сделать блестящую военную карьеру (то есть, он профессиональный офицер).
Государство тоже сдаёт войска внаём из-за своей выгоды. Вы как-то зациклились на индивидуализме и не можете сделать шаг вперёд и признать субъектность за социумом.
>>>>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.
>>>
>>>И вам это не кажется противоестественным?
>>
>>Странный вопрос. Да, мне это кажется противоестественным, если вы до сих пор этого не поняли. Это вы готовы мириться с наёмничеством.
>
>Если наёмник хорошо делает свою работу и при этом не воюет против войск своих соотечественников, то что тут плохого? Любую работу лучше всего делают люди, которые умеют её делать, любят её делать и материально заинтересованы в том, чтобы делать её хорошо.
Убийство по найму считается в УК более тяжким преступлением и наказывается более сурово, чем убийство по личным мотивам. Солдат, ассоциирующий себя со своим государством, имеет моральную основу для уничтожения противника. Солдат, воюющий за чужие интересы по корыстным мотивам и не имеющий никаких иных причин, чтобы уничтожать противников, аналогичен в этом смысле наёмному убийце.
>>>>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
>>>
>>>Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции.
>>
>>Солдат иностранного легиона другой национальности может заявить на получение гражданства Франции после трёх лет службы. До этого он является иностранцем.
>
>Но стать гражданином Франции - это одна из целей службы в легионе.
>>>Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.
>>
>>А их уже об этом не спрашивают, они подчиняются воинской дисциплине.
>
>И были случаи, когда легионеров заставляли воевать против их соотечественников?
Конечно. Более того, при осаде Пальмиры в 1941 г. части Иностранного легиона сражались друг против друга во вражеских армиях.
С уважением, КМ
