От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 09.06.2024 22:26:07 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Армия; Версия для печати

Ответ на ответ

>>>>Ошибка в виде слишком продолжительного сидения в Москве очевидна:
>>>
>>>Ошибка в виде сидения под Малоярославцем не менее очевидна, но ее Вы рассматривать почему-то не собираетесь.
>>
>>А разве Наполеон просидел под Малоярославцем месяц? Две недели? Неделю?
>
>А разве есть какой-то конкретный критерий, от которого начинается отсчет? Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.

Критерий зависит от темпа, с которым время играет против армии. Осенью 1812 года для армии Наполеона это были факторы усталости людей и лошадей (и как следствие, потери отставшими и больными), ухудшение погоды (ухудшение условий для движения войск, рост потерь больными, падёж лошадей) и действия войск противника.
Можете привести предположение, как для Наполеона при его отступлении в 1812 году всё могло бы закончиться хорошо, если бы он не потерял один день при Малоярославце?
Когда войска стояли на месте, они отдыхали, или по крайней мере не так сильно напрягались, как на марше. В ту эпоху после четырёх-пяти дней марша войскам обычно давали так называемую "дневку" - войска целый день стояли на месте, отдыхали, чинили обувь, одежду и снаряжение, солдаты, отставшие накануне, получали возможность догнать свои части. Если армия двигалась без дневок, потери отставшими возрастали, причём нелинейно, по экспоненте, так что через 7-8 дней марша становились существенными. В этом отношении один лишний день отдыха после марша от Москвы до Малоярославца и после сражения не был во вред. И местность там была неразорённая, всё как вы любите. Так что этот день не был потерян напрасно.
Погода менялась небыстро, существенно похолодало ещё до того, как армия Наполеона дошла до Смоленска (снег выпал в самом начале ноября). Один день тут ничего не решал. Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. Один день тут тоже ничего не решал. К тому времени случилось много чего, например, Наполеон пробыл 4 дня в Смоленске.
Один лишний день мог бы быть полезен Наполеону на Березине: теоретически, он мог бы захватить мост в Борисове до того, как войска Чичагова захватили Борисов. Если бы Наполеон смог перейти Березину по мосту в Борисове, вероятно, далее он попытался бы разбить и отбросить армию Чичагова, чтобы пойти на Минск. Чем бы это кончилось в итоге, лучше для Наполеона или хуже, трудно сказать.

>Под Малоярославцем для Наполеона была новая обстановка, новая ситуация, в которой нужно было разобраться, принять решение относительно дальнейших действий
>
>Как и в Москве.

В Москве он сидел месяц. Он целый месяц не мог разобраться в обстановке? Он реорганизовывал армию после длительного похода и Бородинской битвы, занимался вопросами пополнения запаса боеприпасов, и т.д. Потом просто сидел и ждал предложений о мире. Временами ерундой занимался, типа составления свода правил для французских театров.

>Тогда встречный вопрос. раз уж Вы начали переход на конкретные личности: а где именно я "факт, что Наполеон не дошёл до Калуги, преподносил как его фатальная неудача и как грандиозный успех Кутузова."? И сразу, чтобы два раза не вставать, если Вы такой пример привести не можете, то тогда зачем написали эту фразу в дискуссии со
мной?

А я разве сказал, что это ваш тезис?
Подобные заявления есть в трудах почти всех российских и советских историков. Они излагают дело так: Наполеон очень хотел дойти до Калуги с двумя целями:
1. Захватить там продовольствие;
2. Пойти потом по неразорённой дороге (большинство не уточняет, по какой именно, потому что корреспонденцию Наполеона они не читали, иностранную литературу по кампании 1812 года тоже не читали, и на карты того времени не смотрели, а некоторые из тех, кто уточняет, пишут чепуху, которой у Наполеона и в мыслях не было, вроде похода в «южные губернии России», чуть ли не на Киев).
Подразумевается, что этим путём Наполеон успешно вывел бы свою армию туда, куда он хотел, типа, это само собой разумеется – местность неразорённая, продовольствие было бы в изобилии, никто бы не мешал. Никаких проблем. Такие вопросы, как качество дорог, сохранность мостов,
Далее излагают так: Кутузов помешал этому плану Наполеона, преградив ему путь при Малоярославце. Наполеон понял, что для того, чтобы дойти до Калуги, потребуется ещё очень много сражаться, а сил на это нет, и вообще не факт, что получится. Поэтому он повернул назад и пошёл на старую, разорённую дорогу. Это погубило его армию, и в итоге Кутузов добил её при Красном, а Чичагов и Витгенштейн - на Березине. Но Чичагов был дурак, Наполеон его обвёл вокруг пальца и ускользнул с остатками своей армии. Тот факт, что Кутузов начал отступать от Малоярославца на следующий день после сражения и отступил довольно далеко и ждал, что будет делать Наполеон, либо замалчивается, либо излагается, как очередной гениальный маневр всё с той же целью – не пустить Наполеона в Калугу, куда тот изо всех сил рвался. В итоге всё выглядит так, что при Малоярославце Наполеон потерпел фатальную неудачу, а Кутузов добился грандиозного успеха.

>>>>А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.
>
>>>На неразведанную территорию, где рыщут партизаны и казаки?
>
>Неразведанная территория может превратиться в разведанную. если Вы не в курсе.

Для этого нужна кавалерия в хорошем состоянии и время.

>>Вот Понятовский выдвинул авангард из Вереи в направлении на Медынь, и этот авангард был внезапно атакован и разбит тремя казачьими полками.
>
>Значит. надо лучше организовать это самое выдвижение, а еще лучше не торчать на одном месте, ожидая, когда противник перережет Вам дорогу.

Никто никому не перерезал дорогу. Понятовский не имел приказа вести свой корпус на Медынь, он обеспечивал безопасность участка коммуникационной линии Боровск-Верея-Можайск. Он просто выдвинул авангард, который должен был прикрывать его корпус, который находился в Верее, с этого направления, и разведать дорогу в Медынь на случай, если по ней придётся идти.
Ну и что ожидало бы разведчиков и фуражиров, если целые отряды из нескольких полков терпели такие неудачи при столкновениях с казаками?
Партизан на этом этапе кампании тоже не следует недооценивать, это были уже не те небольшие отряды от нескольких десятков до полутора сотен кавалеристов и казаков, как это было летом, это уже были более значительные силы. В начале ноября, в деле при Ляхове, партизаны Давыдов, Сеславин и Фигнер вместе имели около 1200 человек и несколько пушек.

>> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
>
>Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.

Да ничего они не насобирают. Их партизаны и казаки прогнали бы, или перебили бы, или в плен взяли. Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.

>>>> И он шёл по самой лучшей дороге, которая только была в тогдашней России - по новой большой дороге Смоленск-Москва.
>>>
>>>После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.
>>
>>Почему? Она заросла лесом?
>
>Хотя бы потому, что даже русские, преследуя Наполеона, старались большими массами по данной дороге не двигаться...

А почему вы думаете, что причина этого заключалась в том, что дорога испортилась?
А почему вы думаете, что на альтернативном маршруте дороги были хорошие? Сколько людей Кутузов потерял на этих дорогах? Богданович признавал:
>Двигаясь с армиею в собственной стране, получая для своих войск жизненные припасы в изобилии из всех окрестных губерний, оцепив Наполеонову армию летучими отрядами, не дававшими неприятелю ни отдыха, ни возможности добывать продовольствие, Кутузов надеялся сохранить свои войска и подвергнуть утомленную, ослабленную армию Наполеона ударам Чичагова и Витгенштейна. Он так был уверен в непогрешимости своего плана, что ни представления состоявших при нём Коновницына и Толя, ни записка полученная им от Ермолова, о необходимости движения к Вязьме, не побудили его к преграждению пути Наполеону. Впоследствии расчёт старого фельдмаршала оказался ошибочным: наша армия, преследуя неприятеля в суровое время года, хотя была лучше снабжаема продовольствием и несравненно лучше одета и обута, нежели неприятельская, однако же понесла такой урон в людях, какой она едва могла бы потерять в генеральном сражении.
(Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т. 3, с.82).

Если армия Кутузова понесла такие потери отставшими, больными и дезертирами, сколько потеряла бы на тех же дорогах армия Наполеона, которая не имела никаких источников снабжения и была хуже обута и одета? Обратите внимание на слова: «оцепив Наполеонову армию летучими отрядами, не дававшими неприятелю ни отдыха, ни возможности добывать продовольствие». Это к вопросу о том, что войска Наполеона якобы легко добывали бы продовольствие на неразорённой территории.

>>>>На это потребовалось бы время.
>>>
>>>Время у Наполеона было.
>>
>>Не было, зима приближалась.
>
>Было. Зима только приближалась. Да и разведку надо вести всегда.

То вы говорите, что у Наполеона не было ни одного лишнего дня, то предлагаете ему идти по неразведанной местности и неизвестным дорогам, производя тщательную разведку. При том состоянии лошадей его кавалерии, которое было на данном этапе, он бы за три недели не дошёл до Смоленска.

>> Он сам задал место назначения и сроки, и всё равно не успел до холодов, потому что засиделся в Москве.
>
>Не торчал бы под Малоярославцем, может и успел бы.

В Москве он потерял как минимум две недели, напрасно ожидая предложений и мире. Сколько времени он потерял под Малоярославцем? И как он мог его не потерять? Предложите альтернативу.

>>И кем были бы разведчики?
>
>Военнослужащими французской армии.

Кавалеристы на измотанных и недокормленных лошадях, которые могут идти только шагом.

>>Разведку в ту эпоху производили кавалерией, и тут мы опять возвращаемся к состоянию кавалерийских лошадей.
>
>Состояние кавалерийских лошадей при движении по неразоренной местности отличается от их состояния при движении по местности разоренной.

Состояние кавалерийских лошадей улучшилось бы прямо в ходе марша? Правда? Вообще-то разведка и охранение были тяжёлой работой для лёгкой кавалерии даже в благоприятных условиях, потому что требовали много передвижений.
Что касается разоренной местности вдоль дороги Москва-Смоленск, то эту разоренную местность не нужно было разведывать, она уже была хорошо известна.

>А соседние дороги давно могли быть разведаны.

Кем?

>> и обстановку на ней контролировали гарнизоны в Вязьме, Гжатске, Дорогобуже и Смоленске,
>
>Если всего четыре гарнизона, по Вашему мнению, способны контролировать всю дорогу, то ничто не мешает организовать подобные четыре гарнизона на новом маршруте.

Были ещё отдельные небольшие укреплённые посты между этими городами.
А для того, чтобы поставить гарнизоны и посты на новом маршруте, по этому маршруту должна была бы пройти армия или хотя бы корпус, который оставлял бы эти гарнизоны и посты, выделяя их из своего состава.
Спойлер: Наполеон обдумывал такой вариант, предполагая задействовать для выполнения этой задачи 9-ый армейский корпус маршала Виктора, который на тот момент находился в резерве и ещё не принимал участия в военных действиях. Но потом Наполеон отказался от этой затеи и отправил корпус Виктора на помощь 2-му армейскому корпусу маршала Удино, который отступал от намного превосходящих сил Витгенштейна. Если бы Наполеон не отправил корпус Виктора на помощь корпусу Удино, а вместо этого растянул бы его от Ельни до Юхнова, вполне могло случиться так, что Витгенштейн задавил бы корпус Удино числом, после чего вышел бы на путь отступления армии Наполеона, соединился бы с Чичаговым, и тогда Наполеон не ушёл бы за Березину. А в реальности корпуса Удино и Виктора вместе с боями довольно благополучно и неспешно отступили, соединились с остатками центральной группировки Наполеона, и именно эти два корпуса вынесли почти всю тяжесть боёв на Березине. Так что решение Наполеона отказаться от создания новой защищённой дороги спасло его, а не погубило.

>>>1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.
>>
>>Лесом заросла?
>
>Разбита с разграбленными окрестностями.

Разбита так, что по ней не пройти было? А как же армия Наполеона прошла, с артиллерией? Откуда взялись 200 орудий, взятых русскими войсками при Красном, ещё до того, как корпуса Виктора и Удино присоединились к Наполеону?

>>>2. Так и на остальных дорогах мосты в сохранности.
>>
>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>
>И вот от "всех мостов" Вы уже перешли ровно к одним мостам - в Юхнове.
>При наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему.

Если бы Наполеон пошёл через Калугу, ему пришлось бы переходить реку Угру под Калугой. Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
А как наличие разведки помогло бы решить проблему?

>>>Это не говоря уже о том, что при желании французы очень быстро возводили новые мосты.
>>
>>Быстро или не быстро, это всё равно потеря времени, а по пятам идёт армия противника, с которой при каждой задержке придётся сражаться,
>
>Вот именно. Поэтому надо быстро соорудить новый мост, благо стройматериалов для этого вполне достаточно.

А не вы ли сказали только что:
>Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.

Под Малоярославцем день терять нельзя, а на переходы через Угру и двух дней не жалко?

>> Если терять время и людей на каждой речке, можно никогда не дойти до пункта назначения.
>
>А с чего вдруг их терять на каждой речке?

Потому что на постройку моста нужно время, а сзади напирает противник, с которым нужно сражаться, потому что нет возможности двигаться, пока нет моста.

>> Сколько времени Наполеон потратил на переправу через Березину?
>
>Сколько рек шириной, соответствующей Березине у Борисова, требовалось пересечь на южном маршруте до Смоленска?

Не знаю, какова была ширина Угры в ту эпоху. Самое сложное при постройке моста – поставить опоры, для чего нужно забивать сваи в дно реки. Тут глубина реки и скорость её течения играют даже более существенную роль, чем ширина.

>> При этом с тыла его особо не беспокоили: Кутузов отстал, а Витгенштейн действовал очень осторожно.
>
>Т.е. про армию Чичагова с той стороны Березины Вы забыли. Интересно, почему?

Армия Чичагова была не в тылу армии Наполеона, а на его пути, и она была на другом берегу реки. Армия Чичагова не напирала на армию Наполеона. И она была так разбросана вдоль берега реки, что в том месте, где Наполеон собрался строить мосты, был только небольшой отряд русских войск с несколькими орудиями лёгкой артиллерии, который войска Наполеона отогнали огнём нескольких десятков орудий с другого берега и несколькими сотнями солдат, которые переправились на плотах и лодках. После чего инженеры и сапёры Наполеона построили мосты. Войска Чичагова не смогли помешать постройке.

>>А зачем вообще Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если, по мнению многих российских историков, он рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по неразорённой территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии?
>
>А зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствия всего на 20 дней, если он, по мнению некоторых, сразу планировал отступать по Смоленской дороге?

Не понимаю смысл вопроса. Я полагаю, что Наполеон требовал взять с собой продовольствия на 20 дней потому, что планировал дойти до Смоленска примерно за 20 дней (в Смоленске были собраны кое-какие запасы продовольствия). А также потому, что это разумное количество продовольствия, которое армия могла тащить с собой, не слишком обременяя себя обозом. Наполеон выступил из Москвы утром 19 октября, пришёл в Смоленск 9 ноября. Дошёл за 22 дня. Ошибка в пределах 10 %.
А вот зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если он якобы рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии, совершенно непонятно. При этом совершенно понятно, что он не мог предполагать, что он затратит на движение от Москвы до Калуги 20 дней, потому что он планировал в первые недели ноября расположить армию на зимних квартирах в районе между Смоленском, Минском и Могилёвом: он выступил из Москвы утром 19 октября, до окончания второй недели ноября оставалось 27 дней, а за 7 дней он никак не смог бы дойти от Калуги до Смоленска.

>>Ну а как вы себе представляете сбор продовольствия в ту эпоху в России?
>
>Также, как он проводился в период наступления.

Невозможно – кавалерийские лошади измотаны, вокруг армии – партизаны и казаки, времени нет, останавливаться нельзя – сзади напирает армия противника, сражаться с которым нет времени.

>>Вы полагаете, что чепуха бывает только одна? Чепухи в мире больше, чем знаний.
>
>Возможно. Зачем, зная это, Вы увеличиваете количество чепухи мне неизвестно.

А вы зачем? Я вижу у вас не очень большие познания о военном деле той эпохи, и при этом вижу очень странные тезисы.