Re: Один ответ...
>>>То есть, ничего.
>>
>>Нет. Как раз таки все. Гражданин Iva уже не раз был пойман на придумывании или переиначивании цитат.
>
>Я не слежу. Но в данном случае он верно передал суть мнения Клаузевица:
>>на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.
Нет. Он передал суть одного из двух мнений Клаузевица.
>Клаузевиц говорит именно это:
>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>Так что суть передал верно:
>>>>>попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>>>>
>>>>Или не привела бы.
>>>
>>>Но доказать это невозможно.
>>
>>Как и обратное.
>
>А я и не пытаюсь.
Пытаетесь.
> Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже».
Т.е. пытаетесь доказать обратное. Определитесь уже сами с собой: или Вы альтернативите или нет.
>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>>>>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>>>>
>>>>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.
>>>
>>>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
>>
>>А кто не видит, кроме Вас?
>
>А как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?
Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.
>Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
Т.е. Клаузевиц не мог понять самого себя. Ну бывает. Вы вот тоже наплодили взаимоисключающих параграфов...
>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?
>И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
А что, в оригинале второй цитаты отсутствуют наименования населенных пунктов, через которые "по Клаузевицу" собирался отступать Наполеон?
>>>От Малоярославца до Юхнова недалеко.
>>
>>Да ладно. Несколько Выше Вас это малое расстояние не смущало.
>
>Меня смущало расстояние до Юхнова? Где?
Вы для начала внимательнее прочитайте, что Вам пишут, а потом задавайте вопрос.
>>> Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги.
>>
>>Совсем недавно у Вас ужасы начинались уже с самого Юхнова. Вы перешли к стадии торговли?
>
>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
Например, вот здесь ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.
Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.
А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".
>
>Отменил. Видимо, на то были соображения.
Т.е. данная дорога не была "подготовленной" и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.
>>>>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...
>>>
>>>Где? Вы уж потрудитесь объяснить.
>>
>>Нет, не потружусь. Вы опять приставите подзорную трубу к незрячему глазу и дополнительно что-нибудь невыгодное на текущий момент "забудете". Так что можете сами пройтись по своим сообщениям и полюбоваться на переобувания в прыжке.
>
>О как интересно: вы заявляете, что у меня где-то есть переобувания в прыжке, но показать их не хотите.
Я Вам их уже неоднократно показывал. Некоторые из них имеются даже в данном ответе. Но ведь Вы, как обычно, приставите подзорную трубу к незрячему глазу...
> Это похоже на клевету.
Это констатация факта.
>>>
>>>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
>>
>>То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.
>
>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.
>>>>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>>>>
>>>>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....
>>>
>>>С кем сражение? С отступающей армией Кутузова?
>>
>>Конечно.
>
>Как можно опасаться нового сражения с высокой вероятностью слива с армией противника, которая после сражения отступает?
А если она не будет отступать бесконечно?
>Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы,
Вы считаете, что Малоярославец был сражением уровня Бородинской битвы?
>>А в чем проблема-то?
>
>Кутузов был мастер отступлений. В 1805 году Наполеону не удалось догнать Кутузова и принудить его к большому сражению.
Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...
>>>А на это уже времени не было.
>>
>>Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.
>
>Наполеон оттеснил армию Кутузова: исходно Кутузов находился в Тарутинском лагере, откуда он выдвинул сильный отряд (пехотный корпус и кавалерийский корпус) по направлению к пути движения армии Наполеона, потом перевёл основные силы своей армии, включая тот отряд, к Малоярославцу, а после сражения за этот город он отступил и в итоге оказался на дороге Медынь-Калуга и занял выжидательное положение, потому что полагал, что Наполеон рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем вовсю отступал. Возможно, Наполеон потеснил Кутузова не так далеко, как хотел изначально, но он решил, что и этого достаточно.
В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск. Движение на Малоярославец в итоге привело только к потере нескольких дней, а расстояние между армиями осталось примерно таким же, как в момент начала выдвижения французов к Малоярославцу.
