От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 14.06.2024 10:21:59 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Армия; Версия для печати

Re: Один ответ...

>>То есть, ничего.
>
>Нет. Как раз таки все. Гражданин Iva уже не раз был пойман на придумывании или переиначивании цитат.

Я не слежу. Но в данном случае он верно передал суть мнения Клаузевица:
>на новой дороге Наполеон нашел бы гибель скорее, чем на старой.

Клаузевиц говорит именно это:
>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.

Так что суть передал верно:
>>>>попытка отступить по альтернативному маршруту привела бы армию Наполеона к катастрофе намного раньше, чем это случилось в реальности.
>>>
>>>Или не привела бы.
>>
>>Но доказать это невозможно.
>
>Как и обратное.

А я и не пытаюсь. Я просто показываю, что на каждое «если бы Наполеон сделал так, было бы лучше» найдётся «если бы Наполеон сделал так, было бы хуже». К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.

>>>>Я так и не понял, где вы там видите противоречие.
>>>
>>>В взаимоисключающих параграфах у Клаузевица.
>>
>>Кто видит это "взаимоисключение", кроме вас?
>
>А кто не видит, кроме Вас?

А как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?
Кстати, вопрос: вы разве знаете, кому возражает Калузевиц, когда он говорит:
>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
И ещё вопрос: а вы посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?

>>От Малоярославца до Юхнова недалеко.
>
>Да ладно. Несколько Выше Вас это малое расстояние не смущало.

Меня смущало расстояние до Юхнова? Где?

>> Ужас начался бы, если бы Наполеон после Юхнова пошёл бы не на Вязьму, куда вела прямая дорога Калуга-Вязьма, а на Дорогобуж или, ещё хуже, на Ельню, куда вели третьестепенные дороги.
>
>Совсем недавно у Вас ужасы начинались уже с самого Юхнова. Вы перешли к стадии торговли?

Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова? Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.

>>Дорогу от Вязьмы до Юхнова Наполеон планировал превратить в "заранее подготовленную дорогу" - выдвинуть отряд от Вязьмы до Знаменского.
>
>Но не превратил.

Отменил. Видимо, на то были соображения.

>>>Какие у Вас между сообщениями переобувания в прыжке забавные. Это комментировать - только портить...
>>
>>Где? Вы уж потрудитесь объяснить.
>
>Нет, не потружусь. Вы опять приставите подзорную трубу к незрячему глазу и дополнительно что-нибудь невыгодное на текущий момент "забудете". Так что можете сами пройтись по своим сообщениям и полюбоваться на переобувания в прыжке.

О как интересно: вы заявляете, что у меня где-то есть переобувания в прыжке, но показать их не хотите. Это похоже на клевету.

>>>> Причём в реальности он так и не решился пойти даже через Юхнов на Вязьму, не говоря уже о походе через Юхнов на Дорогобуж. Вероятно, посчитал такие манёвры слишком сложными для исполнения.
>>>
>>>Конечно, не решился. Оторваться-то от Кутузова не удалось.
>>
>>Что значит "не удалось", если Наполеон и Кутузов разошлись от Малоярославца в почти прямо противоположных направлениях,
>
>То и значит. что расстояние между армиями практически не изменилось по сравнению с моментом поворота французской армии к Малоярославцу.

Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?

>>>>В итоге он решил вернуться на свою коммуникационную линию кратчайшим путём по кратчайшему маршруту, который контролировали его войска – Боровск-Верея-Можайск.
>>>
>>>А что ему оставалось делать? Не генеральное сражение же устраивать с высокой вероятностью слива....
>>
>>С кем сражение? С отступающей армией Кутузова?
>
>Конечно.

Как можно опасаться нового сражения с высокой вероятностью слива с армией противника, которая после сражения отступает? Когда Кутузов отступил после Бородинской битвы, Наполеон тоже опасался сражения с высокой вероятностью слива с отступающей армией Кутузова? Так и шёл за ним, опасаясь?

>>Её ещё догнать нужно было!
>
>А в чем проблема-то?

Кутузов был мастер отступлений. В 1805 году Наполеону не удалось догнать Кутузова и принудить его к большому сражению. Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.

>>А на это уже времени не было.
>
>Т.е. поход к Малоярославцу оказался абсолютно бесполезным, если принять гипотезу, что Наполеон планировал этим движением куда-то там "оттеснить" русскую армию.

Наполеон оттеснил армию Кутузова: исходно Кутузов находился в Тарутинском лагере, откуда он выдвинул сильный отряд (пехотный корпус и кавалерийский корпус) по направлению к пути движения армии Наполеона, потом перевёл основные силы своей армии, включая тот отряд, к Малоярославцу, а после сражения за этот город он отступил и в итоге оказался на дороге Медынь-Калуга и занял выжидательное положение, потому что полагал, что Наполеон рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем вовсю отступал. Возможно, Наполеон потеснил Кутузова не так далеко, как хотел изначально, но он решил, что и этого достаточно.