Re: Ещё один...
>>
>>1. Т.е. Бутурлин в дискуссии был не нужен.
>
>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой–то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
1. У Вас сломался миелофон.
2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>>2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.
>
>Кто, кроме вас, видит две взаимоисключающие версии?
А кто из полностью прочитавших "1812 год" не видит?
>>>Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.
>>
>>Ничем помочь не могу. Могу только посоветовать попробовать представить еще раз.
>
>Интересный метод изучения истории – представлять себя на месте Наполеона в той или иной ситуации, чтобы попытаться понять его впечатления и чувства в тот момент. Это опасный метод: если применять его много раз, можно оказаться в специальном учреждении вместе с другими наполеонами. Так что я, пожалуй, воздержусь.
Вот как начнете от него воздерживаться, тогда и приходите.
>>>>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>>>>
>>>>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>>>>
>>>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>>
>>>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>
>Я написал конкретно про тот участок Оки, рядом с которым была тогда Калуга. Где протекает Ока, и где находилась Калуга, можете посмотреть на карте.
Вот я и говорю - как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
> Про какую позицию, на которой стоял Кутузов, говорите вы, я не знаю – вы не указали ни дату, ни место.
Да-да, "избирательное знание" - это один из Ваших любимых приемов, вместе с альтернативничанием, я уже в курсе.
> Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
А Вы?
>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>
>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
Вы и этого не знаете?
> Какой объект он прикрывал?
Калугу. Вы и этого не знаете?
>Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
Докажите.
>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>>
>>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>
>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
Это не предпосылки.
>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.
>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?
>>>>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>>>
>>>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
>>
>>Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.
>
>А откуда у него была уверенность в победе?
А с чего ей не быть?
> Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
>>>Зачем?
>>
>>Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.
>
>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
> Зачем Кутузову было так рисковать?
А где здесь риск больший, чему французов?
> Мы говорим про одного и того же Кутузова?
Да.
> Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?
Вы решили в качестве доказательства использовать байки одного из главных недоброжелателей Кутузова?
>>Или прекрасно понимал, что необходимо, чтобы Наполеон свернул на Смоленск там, где это выгодно русским, а не французам.
>
>А какая разница Кутузову, где именно Наполеон свернёт на Смоленск?
А это уже обсуждалось. Вы там камк раз одним афедроном пытаетесь на двух стульях усидеть.
>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
А степень риска Вы как оценили?
>Ради чего? Только ради того, чтобы Наполеон повернул на Смоленск в Малоярославце, а не в Калуге?
да.
>В чём тут выгода для русских и невыгода для французов?
Так французы закончатся значительно быстрее.
>>>Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.
>>
>>Абзац не имеет отношения к дискуссии.
>
>А дискуссия давно потеряла смысл, если в ней вообще был какой-то смысл. Всё уже было сказано в прошлой дискуссии.
Тогда прекращайте, кто ж Вам мешает-то?
>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>
>>>Какого начальника, и какую реку?
>>
>>Наполеона, Лужу.
>
>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
А в чем ее кардинальное отличие?
> В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
Что и обоз с артиллерией?
> А чего Наполеону было опасаться?
Поражения.
> А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
При Бородино и при Малоярославце.
> Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>>Зачем?
>>
>>Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.
>
>Немалая часть содержимого мемуаров вполне заслуживает этого. Так вы про какие слова Наполеона про Бородино говорите?
Вот и замечательно. Заодно и слова Наполеона выкидываем, мне не жалко.
>>>>>>Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>>>
>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>>>
>>>>Так "могла" или "повлияла"?
>>>
>>>Могла, причём в определённом направлении.
>>
>>Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.
>
>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
А где доказательства, что он именно так считал?
>проиграл сражения при Аустерлице
Кутузов не командовал при Аустерлице.
>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
>>>А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
>>
>>Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.
>
>Ну так подскажите мне.
По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.
> А то мне от вас никакого толку.
Так завершайте дискуссию, Вас никто в ней участвовать не заставляет.
>>>>Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>>
>>>И чего достигла эта армия?
>>
>>Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.
>
>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
> А куда Наполеон хотел её привести?
А в каком состоянии он хотел ее привести?
>>> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
>>
>>А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?
>
>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
А что же он там делал?
>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.
>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>>
>>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>
>>>Не французы, а поляки,
>>
>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>
>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
Это делает военнослужащими французской армии.
>>>и мне от этого ни жарко, ни холодно.
>>
>>Да- да. И и как Вам "ни жарко, и ни холодно" прекрасно видно в данной дискуссии, а обсуждаемое Ваше заявление является всего лишь одной из ярких иллюстраций....
>
>Я не знаю, что вам видно.
Вы вообще мало что знаете.
> Вы обладаете удивительной способностью видеть вещи, которых не видят другие люди, и которых скорее всего не существует.
У Вас научился.
>>Да, я заметил, что Вы сразу перестаете что-то понимать и начинаете страдать избирательным склерозом, когда это Вам выгодно.
>
>Если я чего-то не понимаю, я так и говорю: «Я этого не понимаю.»
"Свежо предание...."
> Чего он ожидал при Малоярославце?
Не того, что, увидел.
>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>
>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
Нет, еще от испуга потерять армию
> А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
Могло быть, а могло и не быть.
>>>>Расстояние от армии противника.
>>>
>>>А какая у него была альтернатива?
>>
>>А я Вам ее уже неоднократно приводил. Вы опять решили включить избирательный склероз?
>
>Вы приводили, но не объяснили, каким образом Наполеон мог увеличить расстояние от армии Кутузова до своей армии, а самое главное, каким образом Наполеон мог уменьшить опасности, грозившие его армии.
И приводил, и объяснял. Выключите склероз.
>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>
>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>
>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
Нет. Вы утверждаете.
> Я давно сказал и могу повторить ещё раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии, чем тот, который был в реальности.
Я давно сказал и могу повторить еще раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года не мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии.
>На каждое рассуждение «если бы было так, было бы лучше» найдутся другие рассуждения «если бы было так, было бы хуже».
И наоборот. И на этом вопросы АИ, раз уж Вы этого сделать не можете, я закрываю
>>Что тоже является альтернативой. Более того, Вы еще и утверждаете, что если бы Наполеон пошел дальше на юг, то Кутузов сдал бы Калугу - т.е. опять-таки альтернативите.
>
>Я не утверждаю, я говорю, что есть много соображений в пользу такого развития событий.
Утверждаете.
Дальнейшую Вашу попытку опять полаьтернативить я поскипал.
