От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 17.06.2024 10:02:24 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Армия; Версия для печати

Re: Ещё один...

>>>Осталось только выяснить: зачем Вы приплели в дискуссию данные рассуждения Бутурлина, если сами считаете их неубедительными?
>>
>>Чтобы подчеркнуть величие Клаузевица. Он не имел доступа к документам, пользовался только описаниями кампании, составленными офицерами-участниками, а также мемуарами некоторых участников, которые были опубликованы в 1820-х годах, и в которых немало ошибочных суждений и неверной информации, но он точнее всех понял замысел Наполеона в октябре 1812 года.
>
>1. Т.е. Бутурлин в дискуссии был не нужен.

Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой–то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.

>2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.

Кто, кроме вас, видит две взаимоисключающие версии?

>>Не представляю, чем его могло напугать это сообщение.
>
>Ничем помочь не могу. Могу только посоветовать попробовать представить еще раз.

Интересный метод изучения истории – представлять себя на месте Наполеона в той или иной ситуации, чтобы попытаться понять его впечатления и чувства в тот момент. Это опасный метод: если применять его много раз, можно оказаться в специальном учреждении вместе с другими наполеонами. Так что я, пожалуй, воздержусь.

>>>>>>А если Кутузов не стал и один день стоять под Малоярославцем, имея в тылу большой овраг с ручьём, то он, вероятно, не стал бы стоять на позиции перед Калугой, имея в тылу реку Оку.
>>>>>
>>>>>в реальности он стоял на позиции, где до Оки было еще очень далеко.
>>>>
>>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>
>>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

Я написал конкретно про тот участок Оки, рядом с которым была тогда Калуга. Где протекает Ока, и где находилась Калуга, можете посмотреть на карте. Про какую позицию, на которой стоял Кутузов, говорите вы, я не знаю – вы не указали ни дату, ни место. Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?

>>Кутузов отступал к Калуге, Калуга - на Оке.
>
>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.

А куда от отступил после сражения при Малоярославце? Какой объект он прикрывал?

>>Если бы Кутузов решил дать бой перед Калугой, Ока была бы у него в тылу.
>
>А зачем ему давать бой под Калугой, если он до нее даже не дошел?

Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.

>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>
>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.

Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти. Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора. А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.

>>>2. А с чего Вы взяли, что Кутузов отошел бы к Калуге, если бы Наполеон пошел к полотняным заводам?
>>
>>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
>
>Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.

А откуда у него была уверенность в победе? Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?

>>Зачем?
>
>Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.

Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию? Зачем Кутузову было так рисковать? Мы говорим про одного и того же Кутузова? Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?

>>Он прекрасно понимал, что если Наполеон вышел из Москвы, то рано или поздно он свернёт на Смоленск, и нужно только дождаться, когда он наконец свернёт.
>
>Или прекрасно понимал, что необходимо, чтобы Наполеон свернул на Смоленск там, где это выгодно русским, а не французам.

А какая разница Кутузову, где именно Наполеон свернёт на Смоленск? Рисковать потерпеть ещё одно поражение? Ради чего? Только ради того, чтобы Наполеон повернул на Смоленск в Малоярославце, а не в Калуге? В чём тут выгода для русских и невыгода для французов?

>>Если бы армия Наполеона следовала за армией Кутузова, тот, вероятно, не решился бы совершить такое фланговое движение под носом у Наполеона, это рискованный манёвр.
>
>Абзац не имеет отношения к дискуссии.

А дискуссия давно потеряла смысл, если в ней вообще был какой-то смысл. Всё уже было сказано в прошлой дискуссии.

>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>
>>Какого начальника, и какую реку?
>
>Наполеона, Лужу.

Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги? В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд. А чего Наполеону было опасаться? Неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного генерала? А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова? Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?

>>>>>Ну да. Вам напомнить слова Наполеона про Бородино?
>>>>
>>>>Какие именно? Сказанные несколько лет спустя в ходе послеобеденной болтовни?
>>>
>>>А давайте тогда вообще выкинем из дискуссии все мемуары, и посмотрим, что из этого получится, ок?
>>
>>Зачем?
>
>Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.

Немалая часть содержимого мемуаров вполне заслуживает этого. Так вы про какие слова Наполеона про Бородино говорите?

>>>>>Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>>
>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>>
>>>Так "могла" или "повлияла"?
>>
>>Могла, причём в определённом направлении.
>
>Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.

Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости, проиграл сражения при Аустерлице и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.

>>А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
>
>Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.

Ну так подскажите мне. А то мне от вас никакого толку.

>>>Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>
>>И чего достигла эта армия?
>
>Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.

И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск. А куда Наполеон хотел её привести?
И вообще-то мы говорили про сражение при Малоярославце, а в нём принимала участие не вся армия Кутузова, а только часть (два с половиной корпуса, около 30 тыс. из 80-85 тыс.). Сам Кутузов, по свидетельству Ермолова, не торопился с выдвижением своих войск к Малоярославцу, и прибыл с основными силами армии только к вечеру.

>> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
>
>А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?

Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?

>>>>Бой был. Неудачный для армии Кутузова.
>>>
>>>Т.е. бой все-таки был. О сколько нам открытий чудных....
>>
>>Ну был, и что?
>
>И все.

Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.

>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>
>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>
>>Не французы, а поляки,
>
>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...

Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?

>>и мне от этого ни жарко, ни холодно.
>
>Да- да. И и как Вам "ни жарко, и ни холодно" прекрасно видно в данной дискуссии, а обсуждаемое Ваше заявление является всего лишь одной из ярких иллюстраций....

Я не знаю, что вам видно. Вы обладаете удивительной способностью видеть вещи, которых не видят другие люди, и которых скорее всего не существует.

>>А вот что вы пытаетесь доказать этим примером, я не понимаю.
>
>Да, я заметил, что Вы сразу перестаете что-то понимать и начинаете страдать избирательным склерозом, когда это Вам выгодно.

Если я чего-то не понимаю, я так и говорю: «Я этого не понимаю.» Что вы замечаете, меня не касается.

>>>Видел, конечно. Именно поэтому Малоярославец его и напугал.
>>
>>Как "так", и чем именно напугал?
>
>Ожесточенностью сражения.

Разве Наполеон не знал, что русские войска обычно сражаются упорно и ожесточённо? Он не видел, как сражаются русские войска при Аустерлице, Эйлау, Фридланде, под Смоленском, при Бородино? Чего он ожидал при Малоярославце? Что русские войска побегут при первых пушечных выстрелах?

>>А самое главное, на чём основано мнение, что Малоярославец напугал Наполеона?
>
>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.

Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец? А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?

>>>Расстояние от армии противника.
>>
>>А какая у него была альтернатива?
>
>А я Вам ее уже неоднократно приводил. Вы опять решили включить избирательный склероз?

Вы приводили, но не объяснили, каким образом Наполеон мог увеличить расстояние от армии Кутузова до своей армии, а самое главное, каким образом Наполеон мог уменьшить опасности, грозившие его армии.

>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>
>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.

Я не утверждаю, я привожу аргументы. Я давно сказал и могу повторить ещё раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии, чем тот, который был в реальности. На каждое рассуждение «если бы было так, было бы лучше» найдутся другие рассуждения «если бы было так, было бы хуже».

>Что тоже является альтернативой. Более того, Вы еще и утверждаете, что если бы Наполеон пошел дальше на юг, то Кутузов сдал бы Калугу - т.е. опять-таки альтернативите.

Я не утверждаю, я говорю, что есть много соображений в пользу такого развития событий. После Бородинской битвы Кутузов оставил Москву, не желая потерпеть очередное поражение. Так что ему после этого какая-то Калуга? При этом я не утверждаю, что при таком развитии событий итог кампании был бы лучше для Наполеона и его армии, потому что он потратил бы ещё несколько суток на движение до Калуги и оттуда до Юхнова (и соответствующую часть запаса продовольствия, который имелся у его армии). Из Юхнова Наполеон мог пойти либо относительно хорошей дорогой на Вязьму, которую его войска могли предварительно взять под контроль, либо дорогами меньшей ширины и неизвестного качества, которые его войска не успели бы взять под контроль, на Ельню. На этом маршруте его войска успели взять под контроль только Ельню, куда выдвинулась пехотная дивизия генерала Бараге д’Илье (Louis Baraguey d'Hilliers). Авангард этой дивизии (бригада под командованием генерала Ожеро, около 2 тыс. человек), был отрезан отрядами партизан Давыдова, Сеславина и Фигнера и отрядом Орлова-Денисова при Ляхово (в окрестностях Ельни) и принуждена сдаться (это к вопросу о судьбе отдельных отрядов при столкновениях с партизанами). Если бы Наполеон пошёл на Вязьму, он пришёл бы в Вязьму на несколько суток позже, чем в реальности, с войсками более измотанными, потеряв больше лошадей, чем в реальности, а сильный холод застиг бы его армию задолго до того, как она дошла бы до Смоленска, что привело бы к ещё бóльшим потерям отставшими, больными и павшими лошадьми, чем в реальности, а Витгенштейн мог успеть подавить корпуса маршалов Удино и Виктора и соединиться с Чичаговым на коммуникационной линии армии Наполеона. Если бы Наполеон из Юхнова пошёл на Ельню, на этом пути с его армией могла случиться катастрофа ещё до того, как она дошла бы туда, и в любом случае армия потратила бы много времени на этот марш, потому что на узких дорогах армия растянулась бы ещё больше, чем на большой Смоленской дороге, войска задерживались бы при переходе каждого узкого и хилого моста, а вероятно им пришлось бы восстанавливать мосты, уничтоженные партизанами или казаками, или строить новые, что вызывало бы ещё бóльшие задержки и приводило бы к тому, что войскам в хвосте армии приходилось бы упорно сражаться с преследующими их русскими войсками. В этом варианте, даже если катастрофа не случилась бы, Наполеон также пришёл бы в Смоленск позже, чем в реальности, и даже наверное позже, чем в варианте с движением через Вязьму, и с войсками ещё более измотанными. Смогли бы остатки его армии в такой ситуации отбиться от войск Кутузова при Красном, соединиться с корпусами Виктора и Удино, вместе с ними отбиться от армий Чичагова и Витгенштейна и перейти Березину - большой вопрос.