Один ответ на оба сообщения
>>>Ошибка в виде слишком продолжительного сидения в Москве очевидна:
>>
>>Ошибка в виде сидения под Малоярославцем не менее очевидна, но ее Вы рассматривать почему-то не собираетесь.
>
>А разве Наполеон просидел под Малоярославцем месяц? Две недели? Неделю?
А разве есть какой-то конкретный критерий, от которого начинается отсчет? Иногда достаточно опоздать на день и уже достаточно.
>Под Малоярославцем для Наполеона была новая обстановка, новая ситуация, в которой нужно было разобраться, принять решение относительно дальнейших действий
Как и в Москве.
>>>>А мне непонятно, почему тот факт, что Наполеон действовал так, а не иначе, преподносится, как заранее разработанный план, которого оный Наполеон неуклонно придерживался.
>>>
>>>Кем преподносится?
>>
>>Например, гражданином Joker-ом.
>
>Ну а я причём?
Тогда встречный вопрос. раз уж Вы начали переход на конкретные личности: а где именно я "факт, что Наполеон не дошёл до Калуги, преподносил как его фатальная неудача и как грандиозный успех Кутузова."? И сразу, чтобы два раза не вставать, если Вы такой пример привести не можете, то тогда зачем написали эту фразу в дискуссии со мной?
>>>>Наполеон вполне провел такими дорогами свою армию до Москвы.
>>>
>>>Тогда он наступал со свежими войсками, а его армия могла делать остановки и рассылать фуражиров.
>>
>>А тут можно высылать фуражиров вперед по ходу движения.
>
>Вперёд?
Да.
>На неразведанную территорию, где рыщут партизаны и казаки?
Неразведанная территория может превратиться в разведанную. если Вы не в курсе.
>Вот Понятовский выдвинул авангард из Вереи в направлении на Медынь, и этот авангард был внезапно атакован и разбит тремя казачьими полками.
Значит. надо лучше организовать это самое выдвижение, а еще лучше не торчать на одном месте, ожидая, когда противник перережет Вам дорогу.
>И кем будут эти фуражиры?
Тем, кого назначит начальник.
> И что успеют собрать эти фуражиры, пока армия их не нагонит? Армия шла довольно быстро.
Что не насобирают, все больше, чем на разоренной местности.
>>> И он шёл по самой лучшей дороге, которая только была в тогдашней России - по новой большой дороге Смоленск-Москва.
>>
>>После его прохождения данная дорога вряд ли может дальше считаться таковой.
>
>Почему? Она заросла лесом?
Хотя бы потому, что даже русские, преследуя Наполеона, старались большими массами по данной дороге не двигаться...
>>>На это потребовалось бы время.
>>
>>Время у Наполеона было.
>
>Не было, зима приближалась.
Было. Зима только приближалась. Да и разведку надо вести всегда.
> Он сам задал место назначения и сроки, и всё равно не успел до холодов, потому что засиделся в Москве.
Не торчал бы под Малоярославцем, может и успел бы.
>И кем были бы разведчики?
Военнослужащими французской армии.
>Разведку в ту эпоху производили кавалерией, и тут мы опять возвращаемся к состоянию кавалерийских лошадей.
Состояние кавалерийских лошадей при движении по неразоренной местности отличается от их состояния при движении по местности разоренной.
>>>Разведывательные отряды сталкивались бы с противодействием отрядами русских партизан.
>>
>>Ничем не отличается от похода по Смоленской дороге.
>
>Смоленскую дорогу Наполеону уже не нужно было разведывать - она была уже известна,
А соседние дороги давно могли быть разведаны.
> и обстановку на ней контролировали гарнизоны в Вязьме, Гжатске, Дорогобуже и Смоленске,
Если всего четыре гарнизона, по Вашему мнению, способны контролировать всю дорогу, то ничто не мешает организовать подобные четыре гарнизона на новом маршруте.
>>>>Т.е. Вы считаете, что отступать по полностью разоренной местности, где не то что тебе никто ничего не вынесет, но и реквизировать нечего, полезнее с точки зрения обеспечения армии продовольствием гораздо выгоднее? Ну ок.
>>>
>>>Если по этой полностью разоренной местности проходит лучшая в стране дорога, и на ней находятся города с гарнизонами, и все мосты в сохранности - да, это более выгодный путь отступления.
>>
>>1. Эта дорога была лучшей в стране до прохода по ней двух армий к Москве.
>
>Лесом заросла?
Разбита с разграбленными окрестностями.
>>2. Так и на остальных дорогах мосты в сохранности.
>
>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
И вот от "всех мостов" Вы уже перешли ровно к одним мостам - в Юхнове.
При наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему.
>>Это не говоря уже о том, что при желании французы очень быстро возводили новые мосты.
>
>Быстро или не быстро, это всё равно потеря времени, а по пятам идёт армия противника, с которой при каждой задержке придётся сражаться,
Вот именно. Поэтому надо быстро соорудить новый мост, благо стройматериалов для этого вполне достаточно.
> Если терять время и людей на каждой речке, можно никогда не дойти до пункта назначения.
А с чего вдруг их терять на каждой речке?
> Сколько времени Наполеон потратил на переправу через Березину?
Сколько рек шириной, соответствующей Березине у Борисова, требовалось пересечь на южном маршруте до Смоленска?
> При этом с тыла его особо не беспокоили: Кутузов отстал, а Витгенштейн действовал очень осторожно.
Т.е. про армию Чичагова с той стороны Березины Вы забыли. Интересно, почему?
>>>А что касается продовольствия, то перед выходом из Москвы Наполеон приказал войскам иметь при себе продовольствие на 20 дней.
>>
>>В реальности для похода по разоренной местности этого не хватило. Так что вполне возможно как раз подразумевался поход по неразоренной местности с дополнительным продовольствием.
>
>А зачем вообще Наполеон требовал взять с собой продовольствие аж на 20 дней, если, по мнению многих российских историков, он рассчитывал найти много продовольствия в Калуге и далее пойти по неразорённой территории, где продовольствие якобы было бы в изобилии?
А зачем Наполеон требовал взять с собой продовольствия всего на 20 дней, если он, по мнению некоторых, сразу планировал отступать по Смоленской дороге?
>>
>>>Нет, это называется попыткой применения приема Imago по Чапеку. Не слишком удачная, но тем не менее.
>
>Ну а как вы себе представляете сбор продовольствия в ту эпоху в России?
Также, как он проводился в период наступления.
>Больших и богатых городов, в которых могли быть запасы продовольствия, на этом пути нет.
На Смоленской дороге вообще никакого продовольствия нет.
>>>> А вот заявления вроде "отступление в чужой стране в условиях, когда вражеская армия идёт по пятам, ничем особо не отличается от наступления" - это чепуха.
>>
>>>Что является чепухой я Вам уже рассказал Выше.
>
>Вы полагаете, что чепуха бывает только одна? Чепухи в мире больше, чем знаний.
Возможно. Зачем, зная это, Вы увеличиваете количество чепухи мне неизвестно.
>>>>Сейчас с ходу не припомню, кто сказал ещё в XVIII веке: "Легче при наступлении форсировать реку, на другом берегу которой находится противник, чем форсировать такую же реку при отступлении, когда противник преследует."
>>
>>>1. В XVIII веке ничего подобного походу Наполеона 1812 г. вообще не происходило.
>
>Размеры армий были поменьше, но в остальном в смысле передвижения армий всё было примерно так же.
"Примерно" не означает "также".
>Все военная теория последних десятилетий XVIII века была построена на опыте войн первой половины и середины этого столетия, особенно Семилетней войны. Все участники наполеоновских войн, включая Наполеона, изучали эту теорию.
Изучение теории не означает следование ей.
