От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 13.06.2024 10:19:31 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Армия; Версия для печати

Re: Я с...

>>>>>Отступающая армия может выслать фуражиров вперед по ходу движения.
>>>>
>>>>Такие фуражиры должны двигаться намного быстрее самой армии, чтобы выехать на достаточное расстояние вперед и успеть собрать продовольствие до прибытия армии.
>>>
>>>"Намного" - это на сколько?
>>
>>Настолько, чтобы опережать армию, успевать собирать продовольствие (местные жители сами его не принесут)
>
>Так насколько? Вы на вопрос не ответили.

А зачем мне на него отвечать? Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать. Я считаю, что тут и обсуждать нечего, Клаузевиц уже объяснил, что армия Наполеона не смогла бы добывать продовольствие на неразорённой территории, потому что, когда армия отступает, а её преследует армия противника, на добывание продовольствия на местности нет времени и возможностей. И это даже если местность осталась бы неразорённой, то есть, если партизаны не смогли бы или не захотели бы выполнить приказ Кутузова от 8(20) октября: «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню».

>и готовить его к употреблению – молоть зерно в муку, забивать скот на мясо и разделывать его, и т.д.
>
>А вот это совершенно неоьбязательно делать фуражирам в отрыве от армии.

А кто это должен делать? Армия должна останавливаться, чтобы заниматься этим? У каждой мельницы? Ручные мельницы раздали только в Смоленске, в ноябре.

>>При этом успевать отбиваться от партизан и казаков.
>
>Или отбиваться не надо будет.

Почему? Потому что партизаны дружно ушли в запой, а казаки взбунтовались и ушли на Дон?

>>>В реальности все было точно также, плюс разоренная местность. Так что сколько бы фуражиры не собрали, все будет лучше. чем в реальности.
>>
>>Да ничего они не собрали бы, только потери понесли бы.
>
>Собрали бы. Точно больше, чем на Смоленской дороге. А потери понесли бы не больше, чем на ней же.

А на Смоленской дороге не собирали ничего, кроме фуража для лошадей, на это не было времени и возможностей. Как их не было бы и на любом альтернативном маршруте.

>>Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.
>
>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.

Почему? Поджечь деревню так долго?

>>>В реальности Наполеон "по пути в район, куда планировал прийти" потерял больше половины людей.
>>
>>Потому что по пути было несколько сражений и боёв.
>
>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."

Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил. Армию Наполеона преследовали, были бои. Потери в боях добавились к потерям больными, отставшими и дезертирами. На любом альтернативном маршруте также были бы бои и сражения, возможно, даже более серьёзные.

>Я уже молчу про аше заявление про то, что небоевые потери в то время были больше боевых.

Молчание – знак согласия. Или вы не согласны?

>> Они были бы и том случае, если бы Наполеон отступал по какому-либо альтернативному маршруту.
>
>На войне, если Вы не в курсе, без потерь вообще не получается. Вопрос в том, какие бы они были.

Вы хотите сказать, что на каком-либо альтернативном маршруте потери были бы другие? И сможете это доказать?

>Вы заходите на второй круг, повторяя аргументы, которые уже обсуждались. могу только добавить, что мое мнение по их поводу не изменилось. В общем, мой ответ на данный абзац можее поискать в сообщениях выше по ветке.

Мы давно ходим даже не по второму, а по третьему кругу.
Я ещё 6 с половиной лет назад сказал вам:
>Это в принципе невозможно доказать. На каждый ваш довод, что в этом случае Наполеон потерял бы меньше времени и людей, найдется довод, что он потерял бы не меньше, а может и больше времени и людей.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2829/2829553.htm

>также невозможно доказать, что он потерял бы больше, но Вы почему-то пытаетесь.

Я не пытаюсь доказать, что он потерял бы больше. Я говорю, что нет никаких оснований считать, что он потерял бы меньше, зато есть основания считать, что он потерял бы больше.

>>Да что толку от «неразорённой местности», если нет возможностей и времени производить сбор продовольствия у местного населения?
>
>А с чего вдруг его нет?

С того, что армия отступает, а её преследует противник. Рассылать отряды для сбора продовольствия означает ослаблять армию, которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле. С того, что даже если разослать отряды для сбора продовольствия, они будут сталкиваться с противодействием партизан и казаков. С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок. И не только потому, что приближается зима. Кроме зимы, приближалась армия Чичагова, и Наполеон знал о её движении, как и о том, что армия Витгенштейна усиливается подкреплениями. Как раз 18-20 октября, когда армия Наполеона выходила из Москвы, происходило второе сражение при Полоцке, в результате которого маршал Сен-Сир был вынужден уйти из этого города и отступать, а сам он был ранен и сдал командование.

>>>> дороги уже и хуже,
>>>
>>>может и уже, но не факт, что хуже.
>>
>>А с чего бы второстепенным и третьестепенным дорогам в России быть лучше, чем дорога Смоленск-Москва, одна из главных в стране и притом относительно новая?
>
>С того, что по ним не прошли подряд две армии, каждая по больше, чем 100 тыс. человек, и не разорили всю округу.

Но эти дороги уже и изначально хуже, и мосты на ней уже и хуже. По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние, артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.

>>>> а местами вообще непонятно, были они там или нет, во всяком случае, на картах того времени их нет.
>>>
>>>Судя по всему, русская армия об отсутствии дорог, идущих на запад южнее Смоленской не знала, причем настолько не знала, что вполне осуществляла там то самое "параллельное преследование".
>>
>>И потеряла на этом пути кучу народу, хотя никто не мешал ей производить сбор продовольствия
>
>Народу она потеряла значительно меньше, чем французская. И странно, что это Вас удивляет.

Меня это ничуть не удивляет: армия Кутузова шла в своей стране, где она могла организовать подвоз продовольствия к дороге с территорий, лежавших к югу от неё, климат был привычен для солдат, и солдаты были лучше подготовлены к такому маршу – лучше обуты и одеты, и ей никто не угрожал – ни армия Наполеона своим нападением, потому что она отступала, ни партизаны Наполеона, потому что в России их не было, ни казаки Наполеона, потому что у него не было казаков. И тем не менее, в ходе этого марша армия Кутузова понесла большие потери отставшими, больными и дезертирами. Очевидно, что армия Наполеона понесла бы на этом маршруте ещё бóльшие потери, причём намного бóльшие. С чего бы думать, что они были бы меньше, чем в реальности, на Смоленской дороге, я не понимаю. Вероятно, потери были бы даже больше, и этот марш занял бы больше времени.

>> никто не нападал на неё и даже не угрожал ей.
>
>Зато она "нападала и угрожала". Или у Наполеона было "несколько боев и сражений" с камкой-то другой армией? В общем Вы опять-таки как-то сами с собой определитесь. А то эти попытки "тут играем, тут не играем, а тут мы рыбу заворачивали" уже начинают утомлять.

Вы просто не понимаете, о чём речь. Суть в том, что войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», могли не опасаться нападения противника, и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.

>>>Так "присмирели", что разбили авангард Понятовского
>>
>>Это были казаки,
>
>Казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...

Нападение трёх полков казаков на небольшой отряд противника, который сам двигался в их направлении, как показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели» - вот воистину открытие чудное.

>>и они разбили отряд войск противника, который сам наступал в их направлении.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что наступающего противника разбить намного проще, чем отступающего?

Я считаю, что нападение небольшого отряда иррегулярных войск на слабый отряд противника, который сам двигался в их направлении (то есть, не казаки по своей инициативе или по приказу командования нашли войска противника и напали на них, а отряд противника двигался к ним) – это не показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели». Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.

>>>и чуть не пленили Наполеона?
>>
>>Опять казаки, случайно проехали мимо Наполеона и не поняли, что это он.
>
>И опять: казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...

И опять: каким образом рейд нескольких казачьих полков может быть показателем того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели»? На момент, когда произошёл этот рейд, Кутузов и его армия уже отступали от Малоярославца.

>>в варианте «поворот от Боровска» непонятно, зачем бы Наполеон вообще проходил через Боровск, и почему ему следовало повернуть именно в Боровске,
>
>Все в этом варианте понятно - больше не надо прикрывать с фланга пошедших из Москвы по Смоленской дороге.

И много было этих «пошедших из Москвы по Смоленской дороге»? Отряд Мортье, часть обоза и пленные русские? Вести основные силы армии, лучшие корпуса и Старую гвардию, по пути, который в конечной точке отдаляется от коммуникационной линии на два перехода (от Боровска до Можайска), ради прикрытия марша небольшого отряда?

>>но зато совершенно ясно, что не было бы сражения при Малоярославце, а потому не было бы последующего маневрирования Кутузова к Полотняным заводам, а поскольку всего этого не было бы, то Кутузов почти наверняка сразу бросился бы преследовать Наполеона всеми своими силами.
>
>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.

Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении: 6-й пехотный корпус Дохтурова и 1-й кавалерийский корпус выдвинуты из Тарутинского лагеря по направлению к Фоминскому (основные силы – у Аристова) и далее следуют за движениями армии Наполеона, основные силы армии Кутузова готовы выступить из Тарутинского лагеря. Что делали бы Дохтуров и Кутузов, как только поняли бы, что Наполеон повернул от Боровска на Можайск, то есть, больше не угрожает Калуге, а явно начал отступать на свою коммуникационную линию?

>>И как Наполеон мог повернуть в Боровске?
>
>Также, как он повернул в Малоярославце и даже проще.

Вот там он и «потерял» лишний день на этот поворот.

>> Армия на марше – это не точка на карте. Например, вечером 23 октября основные силы армии Наполеона были растянуты от Фоминского до Малоярославца,
>
>А так бы были растянуты от Фоминского до Вереи

То есть, Дохтуров мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления. Наполеону пришлось бы как минимум остановиться и ждать, когда задние корпуса с боем отойдут и присоединятся к нему, а как максимум – идти на помощь атакованному корпусу с другими корпусами. А тем временем и основные силы Кутузова могли подтянуться. Чтобы избавиться от них, Наполеону пришлось бы попытаться их разбить или отогнать. Если бы у Кутузова дела пошли неудачно, он мог бы без особых проблем отступить обратно в Тарутинский лагерь. А у Наполеона уже не было времени на всё это.

>Так он и так "начал отступление, ежеминутно ожидая нападения на свой арьергард"

Нет, не ожидая, потому что армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон прекрасно знал об этом.

>>>данное Ваше заявление никак не отменяет наполеоновское торчание под Малоярославцем.
>>
>>Я не понимаю, что значит «торчание». Он что, неделю там простоял?
>
>А кто определил, что "торчание" начинается именно через неделю?

Ну так что значит слово «торчание» по отношению к нахождению Наполеона под Малоярославцем? Он там сидел и ничего не делал?

>>>>А зачем бы Наполеон вообще выдвигался на Боровск, если не для того, чтобы оттеснить Кутузова?
>>>
>>>Если Наполеон собирался именно "оттеснять" Кутузова. то ему надо было идти не на Боровск, а на Тарутино.
>>
>>Зачем? Атаковать укреплённый лагерь в лоб, с той стороны, с которой он лучше всего укреплён?
>
>Так он же вроде как оттеснять собрался, а не атаковать. Вы же сами тут травили байки о том, что как Наполеон подойдет, так Кутузов обязательно отступит. Или опять включили "тут играем, тут не играем..."?

Как видим, чтобы оттеснить армию противника, необязательно наступать на него с фронта, можно наступать мимо неё к тому объекту, который прикрывает армия противника, и та уйдёт с хорошей подготовленной позиции и будет пытаться защитить объект, преградив путь наступающей армии. Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу, и потому Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря и повёл её к Малоярославцу. Что касается «Кутузов обязательно отступит», то это я так думаю. Что думал Наполеон на этот счёт, я не знаю. Он знал, что лагерь армии Кутузова был укреплён, особенно с фронта, обращённого к дороге на Москву, причём укрепления были получше, чем при Бородино, где почти все укрепления с фронта были построены наспех, а постройка некоторых не была завершена.

>> Вопрос: Наполеон оттеснил Кутузова, или нет?
>1. Весь Ваш полный воды абзац выше я выкинул из-за его бессмысленности.
>2. теперь по поводу вопроса про "оттеснение". Это смотря какое изменение расстояние между армиями брать. Если брать изменение расстояние между началом сражения при Малоярославце и началом отступления Наполеона от Малоярославца, то оттеснил.

Прежде всего, Наполеон, продолжая движение от Боровска на Малоярославец, заставил Дохтурова и Кутузова идти туда же.

>А если же брать изменение расстояния между поворотом французов из Боровска на Малоярославец и все тем же началом отступления Наполеона от Малоярославца, то не факт.

А разве дело только в расстоянии? Впечатление, произведённое на армию противника и её командующего, не играют роли? Лишение его инициативы не некоторое время?

>>>> А как бы он оттеснил Кутузова, если бы не случилось сражения?
>>>
>>>Если Наполеон изначально планировал отступать по Смоленской дороге, то его марш от Боровска к Малоярославцу никакого "оттеснения" русской армии не сделал, даже скорее наоборот - расстояние между армиями скорее уменьшилось, чем увеличилось.
>>
>>А как можно оттеснить армию противника, не сближаясь с ней и не угрожая навязать ей большое сражение?
>
>А как можно считать, что какое оттеснение произошло, если расстояния между армиями на момент начала этого самого "маневра на оттеснение" и на момент его окончания практически не изменились?

Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.

>> Ну ладно, угрожать сражением необязательно, достаточно обозначить угрозу тому объекту, который прикрывает армия противника, и тем принудить противника сняться с позиции и идти защищать этот объект.
>
>Это задача выполнена в момент прихода в Боровск.

А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?

>>Наполеон в первоначальном плане операции предполагал, что пойдёт на Тулу и Брянск и уничтожит эти заводы, но потом отказался от этой идеи, потому что на это уже не было времени, и выбрал в качестве объекта Калугу, которая была ближе Москве и к его коммуникационной линии.
>
>Вы уже как-то сами с собой определитесь, планировал Наполеон идти Тулу и Брянск, а потом ограничился походом на Калугу, или он планировал только имитировать поход на Калугу. КАк определитесь, тогда можно продолжать дискуссию.

Очевидно, что на поход в Тулу и Брянск у Наполеона не было времени. А в Калуге не было военных заводов, там что туда необязательно было заходить, чтобы что-нибудь там разрушить.

>>>1. Т.е. такие названия. как Вязьма, Дорогобуж и Духовщина Вам ни о чем не говорят? Это печально.
>>
>>Эти названия я знаю.
>
>Судя по всему, до моего сообщения не знали.

Знаю, и думаю, что знаю лучше вас.

>>Непонятно, что вы хотите сказать перечислением этих названий.
>
>Я хочу сказать, что Вы несколько увлеклись, рассказывая байки про "Наполеону не мешали отступить до Смоленска".

Если вы не согласны, объясните, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск?

>Впрочем, как только Вам понадобилось, ВЫ быстро переобулись в воздухе и вспомнили про "несколько сражений и боёв", как причины больших потерь французской армии при отступлении.

Я не говорил, что несколько сражений и боёв были причинами больших потерь французской армии при отступлении. Основные потери были небоевые. Сражения и бои только добавили дополнительные потери. Причём часть раненых в этих сражениях становились безвозвратными потерями, потому что их оставляли.

>Поэтому у меня возник вопрос: Вам еще нигде не болит от попытки усидеть минимум на двух стульях сразу?

Вы за себя беспокойтесь.

>>>2. А что. кампания закончилась после прихода остатков французской армии в Смоленск?
>>
>>Нет, не закончилась. А что?
>
>А то, что "цыплят по осени считают" ЕВПОЧЯ.

Ну и где результаты подсчёта?

>>>3. Кроме п.1 и 2 еще оказалось, что Наполеона справляется с уничтожением своих войск ничуть не хуже русских.
>>
>>А какие у него были варианты, которые позволили бы избежать больших потерь отставшими, больными и дезертирами?
>
>Например, не терять почти неделю под Малоярославцем, если уж сразу собирался отходить по Смоленской дороге.

Ну так что ему надо делать-то было? И как бы это позволило избежать таких потерь, какие были в реальности? Впрочем, наболтать можно что угодно, доказать невозможно.

>Если же изначальный план был несколько иной, то увы для Вас, получается, что русская армия помешала его выполнению.

План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии, выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.