Re: Я с...
>>>>Отступающая армия может выслать фуражиров вперед по ходу движения.
>>>
>>>Такие фуражиры должны двигаться намного быстрее самой армии, чтобы выехать на достаточное расстояние вперед и успеть собрать продовольствие до прибытия армии.
>>
>>"Намного" - это на сколько?
>
>Настолько, чтобы опережать армию, успевать собирать продовольствие (местные жители сами его не принесут)
Так насколько? Вы на вопрос не ответили.
и готовить его к употреблению – молоть зерно в муку, забивать скот на мясо и разделывать его, и т.д.
А вот это совершенно неоьбязательно делать фуражирам в отрыве от армии.
>При этом успевать отбиваться от партизан и казаков.
Или отбиваться не надо будет.
>>
>>В реальности все было точно также, плюс разоренная местность. Так что сколько бы фуражиры не собрали, все будет лучше. чем в реальности.
>
>Да ничего они не собрали бы, только потери понесли бы.
Собрали бы. Точно больше, чем на Смоленской дороге. А потери понесли бы не больше, чем на ней же.
> Кроме того, партизаны и казаки выжигали бы деревни на этом пути.
Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>
>>В реальности Наполеон "по пути в район, куда планировал прийти" потерял больше половины людей.
>
>Потому что по пути было несколько сражений и боёв.
Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев." Я уже молчу про аше заявление про то, что небоевые потери в то время были больше боевых.
> Они были бы и том случае, если бы Наполеон отступал по какому-либо альтернативному маршруту.
На войне, если Вы не в курсе, без потерь вообще не получается. Вопрос в том, какие бы они были.
> Более того, их, вероятно, было бы больше, и они, возможно, были бы более серьёзными, потому что его армия двигалась бы медленнее, потому что дороги на любом альтернативном маршруте были уже и хуже, и необходимо было разведывать эти дороги, потому что они не были известны заранее, а также чинить мосты или наводить новые, потому что старые были бы уничтожены партизанами, и т.д. и т.п.
Вы заходите на второй круг, повторяя аргументы, которые уже обсуждались. могу только добавить, что мое мнение по их поводу не изменилось. В общем, мой ответ на данный абзац можее поискать в сообщениях выше по ветке.
>>>В итоге Наполеон точно так же потерял бы почти всю армию. А может и всю, и сам попал бы в плен.
>>
>>А может потерял бы меньше.
>
>А вот это доказать невозможно.
также невозможно доказать, что он потерял бы больше, но Вы почему-то пытаетесь. Вы уж как-то сами с собой опять-таки определитесь - можно альтернативы доказать или нельзя. Сразу могу сказать, что ответы наподобие: "Доказать можно только те альтернативы, которые устраивают Александра Жмодикова," - принят не будет.
>>Но по неразоренной местности.
>
>Да что толку от «неразорённой местности», если нет возможностей и времени производить сбор продовольствия у местного населения?
А с чего вдруг его нет?
>>> дороги уже и хуже,
>>
>>может и уже, но не факт, что хуже.
>
>А с чего бы второстепенным и третьестепенным дорогам в России быть лучше, чем дорога Смоленск-Москва, одна из главных в стране и притом относительно новая?
С того, что по ним не прошли подряд две армии, каждая по больше, чем 100 тыс. человек, и не разорили всю округу.
>>> а местами вообще непонятно, были они там или нет, во всяком случае, на картах того времени их нет.
>>
>>Судя по всему, русская армия об отсутствии дорог, идущих на запад южнее Смоленской не знала, причем настолько не знала, что вполне осуществляла там то самое "параллельное преследование".
>
>И потеряла на этом пути кучу народу, хотя никто не мешал ей производить сбор продовольствия
Народу она потеряла значительно меньше, чем французская. И странно, что это Вас удивляет. Вы сами недавно рассказывали о том, что в то время небоевые потери были больше боевых.
> никто не нападал на неё и даже не угрожал ей.
Зато она "нападала и угрожала". Или у Наполеона было "несколько боев и сражений" с камкой-то другой армией? В общем Вы опять-таки как-то сами с собой определитесь. А то эти попытки "тут играем, тут не играем, а тут мы рыбу заворачивали" уже начинают утомлять.
> И вообще, при необходимости войска могли идти и без дорог, прямо по полям, но это замедляло их движение, особенно движение артиллерии.
Ну да, могли. Но почему-то предпочитали дороги.
>>
>>Так "присмирели", что разбили авангард Понятовского
>
>Это были казаки,
Казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...
>и они разбили отряд войск противника, который сам наступал в их направлении.
Т.е. Вы утверждаете, что наступающего противника разбить намного проще, чем отступающего?
>>и чуть не пленили Наполеона?
>
>Опять казаки, случайно проехали мимо Наполеона и не поняли, что это он.
И опять: казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...
>>>Кутузов отвёл свои войска от Малоярославца и занял выжидательное положение, чем подарил Наполеону неделю для спокойного отступления.
>>
>>При повороте от Боровска у Наполеона была бы та же самая неделя, только с менее уставшей армией и с нерастраченными запасами продовольствия.
>
>Вот только в варианте «поворот от Боровска» непонятно, зачем бы Наполеон вообще проходил через Боровск, и почему ему следовало повернуть именно в Боровске,
Все в этом варианте понятно - больше не надо прикрывать с фланга пошедших из Москвы по Смоленской дороге.
>но зато совершенно ясно, что не было бы сражения при Малоярославце, а потому не было бы последующего маневрирования Кутузова к Полотняным заводам, а поскольку всего этого не было бы, то Кутузов почти наверняка сразу бросился бы преследовать Наполеона всеми своими силами.
При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.
>И как Наполеон мог повернуть в Боровске?
Также, как он повернул в Малоярославце и даже проще.
> Армия на марше – это не точка на карте. Например, вечером 23 октября основные силы армии Наполеона были растянуты от Фоминского до Малоярославца,
А так бы были растянуты от Фоминского до Вереи
> Чтобы повернуть в Боровске, Наполеону пришлось бы остановиться в Боровске, сосредоточить там свои основные силы и ждать, пока обоз перейдёт с дороги Москва-Боровск на дорогу Боровск-Верея,
Т.е. сделать примерно тоже самое. что он сделал под Малоярославцем, только раньше.
>а отряд Мортье дойдёт до Можайска или до Вереи. После этого он мог начать отступление, ежеминутно ожидая нападения на свой арьергард.
Так он и так "начал отступление, ежеминутно ожидая нападения на свой арьергард", только на несколько дней позже и ЕМНИП на один переход дальше (От Боровска до Малоярославца согласно карте дорог 1809 г. 22 версты).
>>данное Ваше заявление никак не отменяет наполеоновское торчание под Малоярославцем.
>
>Я не понимаю, что значит «торчание». Он что, неделю там простоял?
А кто определил, что "торчание" начинается именно через неделю?
>>>А зачем бы Наполеон вообще выдвигался на Боровск, если не для того, чтобы оттеснить Кутузова?
>>
>>Если Наполеон собирался именно "оттеснять" Кутузова. то ему надо было идти не на Боровск, а на Тарутино.
>
>Зачем? Атаковать укреплённый лагерь в лоб, с той стороны, с которой он лучше всего укреплён?
Так он же вроде как оттеснять собрался, а не атаковать. Вы же сами тут травили байки о том, что как Наполеон подойдет, так Кутузов обязательно отступит. Или опять включили "тут играем, тут не играем..."?
>
> Вопрос: Наполеон оттеснил Кутузова, или нет?
1. Весь Ваш полный воды абзац выше я выкинул из-за его бессмысленности.
2. теперь по поводу вопроса про "оттеснение". Это смотря какое изменение расстояние между армиями брать. Если брать изменение расстояние между началом сражения при Малоярославце и началом отступления Наполеона от Малоярославца, то оттеснил. А если же брать изменение расстояния между поворотом французов из Боровска на Малоярославец и все тем же началом отступления Наполеона от Малоярославца, то не факт.
>>> А как бы он оттеснил Кутузова, если бы не случилось сражения?
>>
>>Если Наполеон изначально планировал отступать по Смоленской дороге, то его марш от Боровска к Малоярославцу никакого "оттеснения" русской армии не сделал, даже скорее наоборот - расстояние между армиями скорее уменьшилось, чем увеличилось.
>
>А как можно оттеснить армию противника, не сближаясь с ней и не угрожая навязать ей большое сражение?
А как можно считать, что какое оттеснение произошло, если расстояния между армиями на момент начала этого самого "маневра на оттеснение" и на момент его окончания практически не изменились?
> Ну ладно, угрожать сражением необязательно, достаточно обозначить угрозу тому объекту, который прикрывает армия противника, и тем принудить противника сняться с позиции и идти защищать этот объект.
Это задача выполнена в момент прихода в Боровск.
> Наполеон в первоначальном плане операции предполагал, что пойдёт на Тулу и Брянск и уничтожит эти заводы, но потом отказался от этой идеи, потому что на это уже не было времени, и выбрал в качестве объекта Калугу, которая была ближе Москве и к его коммуникационной линии.
Вы уже как-то сами с собой определитесь, планировал Наполеон идти Тулу и Брянск, а потом ограничился походом на Калугу, или он планировал только имитировать поход на Калугу. КАк определитесь, тогда можно продолжать дискуссию.
>>>>Впрочем, как оказалось, "крупные русские силы" и не собирались двигаться строго за Наполеоном, предпочтя идти параллельно.
>>>
>>>Ага, чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска.
>>
>>1. Т.е. такие названия. как Вязьма, Дорогобуж и Духовщина Вам ни о чем не говорят? Это печально.
>
>Эти названия я знаю.
Судя по всему, до моего сообщения не знали.
>Непонятно, что вы хотите сказать перечислением этих названий.
Я хочу сказать, что Вы несколько увлеклись, рассказывая байки про "Наполеону не мешали отступить до Смоленска". Впрочем, как только Вам понадобилось, ВЫ быстро переобулись в воздухе и вспомнили про "несколько сражений и боёв", как причины больших потерь французской армии при отступлении. Поэтому у меня возник вопрос: Вам еще нигде не болит от попытки усидеть минимум на двух стульях сразу?
>>2. А что. кампания закончилась после прихода остатков французской армии в Смоленск?
>
>Нет, не закончилась. А что?
А то, что "цыплят по осени считают" ЕВПОЧЯ.
>>3. Кроме п.1 и 2 еще оказалось, что Наполеона справляется с уничтожением своих войск ничуть не хуже русских.
>
>А какие у него были варианты, которые позволили бы избежать больших потерь отставшими, больными и дезертирами?
Например, не терять почти неделю под Малоярославцем, если уж сразу собирался отходить по Смоленской дороге. Если же изначальный план был несколько иной, то увы для Вас, получается, что русская армия помешала его выполнению.
- Re: Я с... - Александр Жмодиков 13.06.2024 10:19:31 (50, 19353 b)
- Re: Я с... - sas 14.06.2024 11:21:24 (34, 22463 b)
