От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 19.06.2002 02:41:26 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; ВВС; Версия для печати

Алексею Исаеву. "О стратегических бомбардировщиках"

>Давайте для начала вспомним, что термин "стратегический бомбардировщик" пришел к нам из словаря союзников. В 30-е годы у нас был более употребительным тьермин "дальная авиация".

Не вопрос.

>В «ТТТ к бомбардировочному самолету дальнего действия ТБ-7 4 М-34ФРН», которые получил получил ЦАГИ из НИИ ВВС 20 января 1935 г. заджаны те же самые задачи, которые форумулирует Устав:
«1.Назначение самолета:
Бомбардировщик дальнего действия.
2.Объекты действия.
а) Объекты административного и политического значения, расположенные в глубоком тылу противника
б) Промышленные предприятия военного назначения
в) Узловые и крупные железнгодорожные станции и мостовые сооружения наиболее жизненных магистралей
г) Государственные и центральные склады, аэродромы и авиабазы, расположенные в глубоком тылу противника.
д) Морские базы, боевые и транспортные корабли в портах и открытом море на пределах радиуса действия бомбардировщика.»

Ты заметил что в большинстве своем это "точечные" цели? Следовательно потребный для ударов по ним бомбардировщик должен быть дневным. А дневному бомбардировщику глубоко в тылу противника досаждают истребители и зенитные батареи. Как с этим решено было бороться, тогда, в 1935-м? Вообще то пушечными турелями и агрегатом центрального наддува. И так, высотная "летающая крепость". Так ты заметил в чем отличие концепции будущего ТБ-7 от концепции будущего ДБ-3?

>ТТТ к ТБ-7 были утверждены начальником управления Воздушных Сил РККА Я.И.Алкснисом 31 января 1935 г. Этот документ приводит Ригмант.
Такие вещи, как дальность, скорость, потолок могут плавать от самолета к самолету, а цели и задачи, для которых он создается, остаются инвариантом и записываются в Устав, который я неоднократно цитировал.

Вещи то плавают... но вот на ДБ-3 никто не централизованный наддув ни турели с ШВАК никто не планировал. Следовательно тактика применения ТБ-7 и ДБ-3 планировалась различная. А иначе зачем все эти АЦН и ШВАКи?

>>Прочие самолёты – тактические, и решают тактические задачи на поле боя.
>> У нас прижился термин фронтовые ("фронтовой бомбардировщик Су-24"). Фронт понятие конечно не тактическое, по этому можно сказать что фронтовые ударные машины призваны решать оперативно-тактическе задачи.

>А может применим к 30-м годам терминологию межконтинентальных баллистических ракет? Не нужно ничего выдумывать, нужно открыть соответствующий раздел Устава и прочитать:
Ближняя бомбардировочная авиация имеет основ-ным назначением: непосредственное тактическое и оперативное взаимодействие с наземными войсками на поле боя и в оперативном тылу противника.
Ее целями являются: боевые порядки противника на поле боя; войска на марше, при перевозках и в райо-ах сосредоточения; штабы и средства управления; морские и речные силы противника; авиация противника на аэродромах и базах; тылы противника, станции снабжения и базы; железнодорожные узлы, станции и технические сооружения.
В отдельных случаях ближняя бомбардировочная авиация может быть привлечена к участию в самостоятельных действиях по разрушению важных объектов противника в его глубоком тылу.

>Где тут термин "фронтовая авиация"? В упор не вижу. Если знаешь официальный документ 30-х, в котором указывается название "фронтовая авиация" - приведи.

Не ты ли когда то применял термин ОБТ к "Пантере"? :-) На мой взгляд термин "фронтовой бомбардировщик" стал применятся уже по отношению к Пе-2 и Ту-2. Спорить же о том что первично, явление или термин, не собираюсь. :-)

>>Был ли он "стратегом"? Очевидно, да, т.к. его дальность была вдвое больше, чем дальность самолётов тактической зоны. От того, что и тот, и другой назывались "тяжёлыми бомбардировщиками", они не стали относиться к одной категории.

>Ну а что мешает поинтересоваться "дальностью самолетов тактической зоны", которые были ровесниками ТБ-3? Американские Б-10 и Б-12 имели дальность свыше 2000 км.

Американцы разрабатывали машины для другого ТВД. Тебя же не удивляет что дальность японских "вашингтонских" крейсеров была несколько выше дальности итальянских "вашингтонских" крейсеров? :-)

>> Вы упустили одну маленькую деталь. В отличие от ДБ-А, ДБ-3 и шедшего ему на смену ДБ-240 ТБ-7 изначально задумывался как высотный бомбардировщик очень мощным оборонительным вооружением (пушки ШВАК это отнюдь не пулеметы ШКАС)

Ну насчет "изначально" это ты погорячился. См. 8 страничку труда Ригманта, где он продолжает цитировать ТТТ на ТБ-7, подписанные Алкснисом. Там и "замена на спаренные пулеметы ШКАС с боекомплектом 1500 патронов", и люковая установка со ШКАС-ом без вариантов.

"2-я и 3-я огневая точки могут быть заменены на спаренные пулеметы ШКАС..." Ты не заметил что конструкторы решили не облегчать себе задачу и не менять? Ну тогда посмотри на фотографии на стр. 15 и 18. Что там со 2-й и 3-й огневой точками?

>>Отказ от высотного ТБ-7 означал только одно - отказ от дневных стратегических бомбардировок. Чем концептуально во времена WWII действия дневной стратегической авиации отличались от действий ночной стратегической авиации извесно всем.

>Странный какой-то подход - берется ТБ-7 в окончательном варианте и под него подгоняются требования к "стратегу".

Центральный наддув и турели со ШВАКами нка ТБ-7 ставились не в окончательном а в первоначальном варианте. Это первоначальный B-17 был не высотным и с несерьезным вооружением. Не соответсвовал же требованиям к "стратегу" именно что окончательный предвоенный ТБ-7 а не тот, каким его задумали в 34-м и создали к 38-му. Загубили ТБ-7 уже в серии (ну что поделаешь, ну не нашли серийного завода для АЦН-2), а задуман он был гораздо получше чем тот же B-17. Вот только американцы B-17 довели, а у нас ТБ-7 загубили.

>Англичане собирались ДНЕМ отбиваться от истребителей механизированными турелями Фрезер-Нэш с пулеметами винтовочного калибра. И даже водружали такие турели на некоторые истребители(Дефиант, например). Тоже "отказались от стратегической авиации"?

Они ведь строили свои (пусть и плохие) бомбардировщики?Следовательно не загубили. В конце концов кое что им удалось вымучить. Мы же изначально создавали машину такой, к какой наши союзники пришли только к середине войны, но увы.

>>Вот скажем 40-й год. В СССР разрабатывается свыше десятка различных фронтовых ударных самолетов (сколько не упомню, но свыше десятка это точно)... и не одного тяжелого бомбардировщика

>Угу. Тяжелый бомбардировщик строится серийно.

Серией в 10 самолетов на 40-й год? :-))) Да, на замену серийному ДБ-3ф в 40-м разрабатывалось аж 40 машины. А на замену "серийному" ТБ-7?

>А помимо самолетов класса "Ближний бомбардировщик" разрабатывается целая пачка дальних. Это ДБ-3Ф с М-88 с двухскоростным нагнетателем, это Ер-2, это ДБ-4, выпущенный в октябре 1940 г. Главное от фетиша в лице 4-х моторов отказаться, а том уже все станет понятно.

Так какой самолет разрабатывался на замену ТБ-7? К слову может еще и от фетиша максимальной полетной массы свыше 30 тонн отказаться? :-)

>Так вот, если вы ответили, то я вас спрошу, почему в СССР на рубеже 40-х полность прекратились НИОКР по тяжелыми дальним бомбардировщикам в то время как в других серьезных авиационных державах (США, Англия, что там говорить даже Германия) эти работы велись, и даже можно сказать переживали свой расцвет? У вас есть какие нибудь обьяснения этому факту?

А в чем выражался "расцвет" процесса, например, в англии? В разработке Стирлинга? Или(о ужас, где четыре мотора) Манчестера?

Да нет, в разработке Ланкастера да Галифакса.

> "Крейсер" и "линкор" это один класс или разные? А вот по боевой устойчивости в парах ДБ-3ф B-17, или ДВБ-102 B-29 первые относились к "крейсерам" а вторые к "линкорам" и только линкоровская боевая устойчивость позволяла использовать "эскадренную" тактику дневных стратегических налетов. Удел же крейсеров - ночь.

Тогда использовавшийся по ночам Пе-8 это однозначно "крейсер". :-)

А эскадр Пе-8 не было для их дневного использования. Да и машины сделали невысотными. Так что "Ночной бой - шанс слабого?"(C) Р.Исмаилов

>Не следует буквально понимать аллегорию С.Мороза.

А как ее следует понимать? "...Как троп аллегория используется в баснях, притчах, моралите;"(СЭС, 1982) Так как статью Мороза понимать, как басню, притчу, или может быть как моралите?

>Морская терминология имеет свои плюсы, но и свои минусы. Скажем крейсеры на море по определению имелибОльшую дальность, чем линкоры.

Линкор пр. 82. Район плаванья экономическим ходом - 7200 миль. Крейсер пр. 26. Район плаванья экономическим ходом - 3000 миль. :-) Хотя конечно же тяжелый крейсер пр. 69. Район плаванья - около 8200 миль.

>Так что использовать эту аллегорию при сравнении дальности бомберов смешно.

Ну почему же? Раз то говоришь что "крейсер на море" всегда дальнобойнее линкора так я с тобой соглашусь что Ер-2 с дизелями дальнобойнее ТБ-7 с А-35, а уж если бы у ТБ-7 АЦН был, то и подавно. Таким боразом если ТБ-7 сравнивать с линкором пр. 82, то Ер-2 явно тяжелый крейсер пр. 69. :-)

>Бомбардировщик-"крейсер" это сравнение с "линкором" по "водоизмещению". Но даже не по задачам. Задачи у крейсера и линкора разные, а у двух и четырехмоторных дальних бомберов - сходные.

Да нет, у Ер-2 и у ТБ-7 с АЦН вообще то разные. У Ер-2 ночные дальние бомбардировки, у ТБ-7 с АЦН дневные высотные дальние бомбардировки. Вот только ТБ-7 тоже превратили в ночник еще задолго до войны, отказом от АЦН при недоведенных турбокомпрессорах непригодных для установки на самолет.