ВИФ2 NE

	От	Алекс Антонов
	К	FVL1~01
	Дата	20.06.2002 05:17:37
	Рубрики	Флот; ВВС;

Re: Ню ню...

>И снова здравствуйте

В теме вашего ответа звучит, что, сарказм?

>> И с этой точкой зрения не согласны Алексей Исаев и по моему FVL1`01. Алексей Исаев как раз с помощью статьи Мороза доказывает что и ТБ-7 и ДБ-3 призваны были решать одну задачу... ну а раз ДБ-3 дешевле и к тому же является полноценным заменителем ТБ-7, то вот от ТБ-7 и отказались. Я же как вы понимаете с ним не согласен. Я считаю что ТБ-7 создавался как
>>"...самолет который должен был "толпой" (в строю себе подобных) выполнять стратегические задачи..." (при ожидаемом серьезном противодействии ПВО противника естественно), причем наносить удары по стратегическим целям прицельно, а следовате днем. Именно по этому он изначально создавался:

>>1) Высотным.
>>2) Тяжеловооруженным.
>

>НЕ СОЗДАВАЛСЯ ОН ИЗНАЧАЛЬНО ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫМ, доводки и доработки имели как сторонников таки противников, в результате чего имелись де факто как тяжеловооруженные так и легковворуженные ТБ-7.

Ригмант у вас есть? Так вы наверное на счет этого? :
Стр. 7 "...Оборонительное вооружение предлагалось исключительно мощное. Оно обеспечивало надежную защиту практически со всех сторон... Предлагался вариант с кормовой башней под пушку ШВАК-20. В дополнение к ней верхняя часть задней полусферы прикрывалась пушечной установкой, установленой на спине фюзеляжа позади отсека с АЦН. Нижняя часть задней полусферы эффективно оборонялась двумя 12.7 мм пулеметами Березина..."

То что в 1934-м году ни пушек ШВАК ни даже серийных пулеметов ШВАК не существовало, я знаете ли в курсе. И на счет пулеметов Березина так же в курсе, так что про ошибки Ригманта вы мне можете не рассказывать... что однако не отменяет тот факт что оборонительное вооружение самолета задумывалось чрезвычайно мощным изначально. Впрочем утвержденное 20 января 1935 года ТТТ к ТБ-7 которое привел Ригмант это собственно и демонстрирует.

>Если Ригмант путает УБ с ПУЛЕМЕТОМ ШВАК. То это его трудности и не надо из этого экстраполировать какие либо выводы.

Полностью согласен. Однако это так же не повод утверждать что ТБ-7 изначально планировали вооружать ШКАСами. :-)))

К слову сказать думаю что вы прекрасно знаете что производство 12.7 мм пулеметов ШВАК было быстро прекращено, и никаких пулемтов ШВАК на ТБ-7 никогда не стояло, только пушки.

>Пока же в его книге в вопросе о ВООРУЖЕНИЕ ТБ-7 "Сумбур всместо музыки".

Но утверждать что "...НЕ СОЗДАВАЛСЯ ОН ИЗНАЧАЛЬНО ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННЫМ..." это даже не сумбур, это какафония. В ТТТ от января 1935-го разрешалось заменить две огневые точки с ШВАК, на спарки ШКАСов...
однако конструкторы этим разрешением не поспешили воспользоваться. Или вы не согласны с тем как выглядел по мнению Ригманта ТБ-7 АМ-34ФРН на заводских испытаниях 25 декабря 1936г. - 20 марта 1937 г.?

>Более того таки создавашийся ДБ-3 ТАКИ ВЫСОТНЕЕ ТБ-7 безо всяких АЦН, не напомните на чем там ставили мировые рекорды высоты с грузом, не на ЦКБ-26 ли часом?????.

Ну не стоит такого говорить. Вот скажем рекорд высоты
(без груза) поставили на И-15, может признаем серийные И-15 высотным самолетом?
Считаю что ни М-85, ни М-86, ни М-87 никогда не могли превысить по высотности микулинский М-34ФРНВ + АЦН-2 таким образом ваше утверждение о большей высотности серийных ДБ-3 по отношению к первым серийным ТБ-7 с АЦН по меньшей мере голословно.
Впрочем я с удовольствием послушаю вашу версию того как ДБ-3 создавался по ТТТ на высотный бомбардировщик. Пока что мене убеждает скорее Ригмант с его версией о том что ТБ-7 создавался по ТТТ на высотный бомбардировщик.

>Просто один самолет ЗАСЛУЖИЛ право на большую серию даже с учетом нетехнологичности (поначалу) контрукции а второй из за своей переусложненности и гигантизма - НЕТ.

Железяка не может ничего заслужить, это обьект неодушевленный. Железяка только может соответсвовать чьим то субьективным воззрениям на ее нужность или ненужность. Так вот, ТБ-7 в отличие от ДБ-3 не выпускался большой серией не потому что он чего то там не заслужил, а потому что по некоторым субьективным взглядам (которые не соответсвовали другим субьективным взглядам, однако на тот момент победили) он был ненужен ВВС РККА. К слову я с этим субьективным мнением согласен, СССР он был не нужен, даже если бы он был с доведенными ТК.

>АЦН это не хитрая изюминка конструкторов а НЕУДАЧНАЯ ВЫНУДДЕННАЯ МЕРА ВПЕРВЫЕ ПРИМЕНЕННАЯ ЕЩЕ на ТБ-3 с целью хоть как то обеспечить работу моторов к которым никак не удавалось создать полноценный ПРИВОДНОЙ нагнетатель (молчу про турбокомпрессор). Появился ДВУХСТУПЕНЧАТЫЙ ПЦН - все это дерьмо ломучее и уязвимое от одного осколка (вот оно счастье - на высоте "Захлебываются" от одного поападания ВСЕ ЧЕТЫРЕ мотора одновременно) ЗАБЫЛИ КАК СТРАШНЫЙ сон, благо с параметрами ТБ-7 в 1940 году ОСТАВАЛОСЬ ЛЕТАТЬ ТОЛЬКО НОЧЬЮ,

АЦН на тот момент был одним из возможных путей повышения высотности ЛА, и к слову сказать этот путь повышения высотности применялся на высотном бомбардировщике-разведчике Do.217P и высотном разведчике-бомбардировщике Hs.130E. Надеюсь вы не думаете что в данном случае АЦН немцы ставили потому что к середине войны не могли довести свои нагнетатели?

и бомбить куда то в район цели с трубкой Герца. (НОРДЕНОВ на ТБ-7 отродясь не было и мы даже не подозревали до 1942 что есть что то такое).

Извините ПС-1 конечно был неудачным но примитивным я бы его постерегся назвать.

>Наследие тех тяжелых времен централизации - еще и сделанное в угоду аэродинамикам парное охлаждение движков, о КАКОЙ БОЕВОЙ ЖИВУЧЕСТИ МОЖНО ГОВОРИТ, ДНЕМ????? КАКОЙ ЭТО СТРАТИГ....

Так и B-17 изначально был не стратег... но довели. В отличии от... К слову сказать парное охлаждение снижало боевую живучесть как днем так и ночью.

>> А теперь некоторое уточнение. Стратегические цели все таки как правило находятся на достаточно большом удалении от линии фронта, а потому самолет предназначенный для ударов по ним должен все же иметь определенный боевой радиус действия. Так вот, ТБ-7 с АЦН такой радиус имел, хотя этот радиус и был несколько меньше боевого радиуса ДБ-3, и этот радиус был достаточен для нанесения ударов по значительному
>>числу возможных стратегических целей (хотя и не по всем) на европейском ТВД. Таким образом ТБ-7 в отличие от ДБ-3 был инструментом вполне пригодным для реализации доктрины прицельных стратегических "эскадренных" бомбардировок, в полном соответсвии с доктриной Дуэ.

>НОЧЬЮ. Равно пригоден с ДБ-3 ДНЕМ БОМБИТЬ НЕПРИГОДЕН.

То что получилось к началу войны, да непригодно. То что могло бы получиться если бы ТБ-7 все таки стали выпускать серийно как высотный бомбардировщик, было не менее пригодно чем позднее B-17G.

("представляет собой слишком большую цель для зенитной артиллерии (190 кв м)" Цитата из документа однака...

С точностью и досягаемостью у зенитной артиллерии Второй мировой на больших высотах были проблемы. B-17 c B-24 тоже к слову представляли из себе большие цели, однако летали... и к слову говоря считалось что гарантированно сбивает B-17 только прямое попадание 88 мм зенитного снаряда.

>В эффективности немецкой ЗА - не сомневался никто.

Только вот благодаря союзникам немцы на эту свою эффективную ЗА угрохали столько ресурсов (и в ПВО держали столько народу) что это заметно сказывалось на фронтах.

>Реальный боевой радиус с АЦН у ТБ-7 вообще то МЕНЬШЕ чем у ДБ-3 из за РАСХОДА ТОПЛИВА НА привод АЦН. ДБ-3 таки долетел до острова Мискоу, а где бы упал ТБ-7 с АЦН????

А что ТБ-7 с АЦН дальности из Крыма до Плоешти не хватало? А вот выживаемость ТБ-7 с АЦН над днем над Плоешти была бы заметно побольше чем у ДБ-3ф.

>КАКОЙ ЭТО линкор, ув Эксетер не прав. ТБ-7 это ланер Аквитания на который воодрузили башню с Корейждеса :-)))

Это видимо ирония? Ну тогда повеселитесь что ли скажем над Fw-200 или He-177, а то я могу подумать что вас на
насмехаться тянет разве что над техникой Made in USSR. :-) Мне даже интересно какие образные сравнения вы подберете.

>ЛК не уступили но они ВРЕМЕННО УСТУПАЛИ (например в 60-е годы 19го века, когда были БРОНЕНОСНЫЕ фрегаты, способные размочалить флот парусно-синтовых ЛИНКОРОВ, (да понимаю всю формальность терминологии но это факт), а до этого стоит вспомнить фрегаты типа Ниагара (этот вообще КОРВЕТ :-))), Мерримак , Генерал-Адмирал и Светлана, способных убить напрочь ЛЮБОЙ парусный стандартный линкор и вполне адекавтоно прихлопнуть какого нибудь парусно парового Наполеон или Герцога Веллингтона.

Я вижу вы углубились в историю парового флота... Что ж, если в СССР по вашему "воздушные линкоры" ВРЕМЕННО УСТУПИЛИ "воздушным крейсерам" то почему это не случилос скажем в США? Чем таким особенным отличался СССР? Надеюсь вы найдете для обьяснения что нибудь этакое из истории парусно-парового флота. :-)

>Вот на межеумочный переходной период такой и пришелся ТБ-7, когда на ВРЕМЯ В авиации "Линкоры" УСТУПИЛИ "Крейсерам", на время. Но для того что бы запороть судьбу такого самолета этого оказалось достаточно...

Странно, мировая авиация этого советского межуточного периода как то вообщем то не заметила. Это видимо было что то такое местное экзотичное вроде ставки Японии на "эльсвикские" крейсера как основную ударную силу в борьбе японского флота с флотом китайским в конце XIX столетия. :-)))

>>ДБ-3Ф (Ил-4) имел сходные размеры и очертания, но конструкция планёра полностью переработана с учётом требований плазово-шаблонного метода производства..."

>Полностью переработана с учетом ОСВОЕНИЯ ВО ВСЕЙ полноте плазово-шаблонной технологии. ДБ-3 самолет с ее элементами (фюзеляж, но НЕ КРЫЛО например).

http://www.airwar.ru/enc/bww2/db3.html
"...С 1938 г. самолеты типа 1936 г. для отличия от последующих модификаций стали называть ДБ-3б. О конструкции самолета ДБ-3б следует сказать несколько подробнее, так как она явилась своего рода венцом развития структурных форм и элементов, принятых у нас в период, предшествовавший внедрению плазово-шаблонного метода производства самолетов. В ДБ-3 этот метод невозможно было применить, поскольку лонжероны его крыла делались из труб, а нервюры и шпангоуты - из U-образных профилей с малковкой их обеих полок. По конструкции ДБ-3 имел некоторое сходство с СБ, но трубы в лонжеронах были из стали с толщиной стенок до 4 мм на сварке и клепке. Ферменные лонжероны консолей крыла состояли из четырех частей каждый. Они соединялись в целый лонжерон заклепками, входившим одна в другую телескопически. Нервюры крыла ферменные: полки - U-профили, раскосы - трубы 20х18 мм на кницах. Под обшивкой крыла и фюзеляжа шли стрингеры меньшей высоты, проходившие сквозь полки нервюр и шпангоуты. И тут дело не обходилось без прокладок, поскольку точность изготовления нервюр в тогдашних деревянных нервюрах не всегда была на высоте. Полки нервюр крепились к лонжеронам посредством сварных узлов. Вся клепка каркаса крыла была внутренней. Крыло было конструктивно сложным, очень трудоемким, однако прочным и достаточно легким. Трудоемкость снизилась только в ДБ-3ф и ИЛ-4 при коренном изменении всей конструкции. Фюзеляж был по конструкции проще крыла, в нем не было лонжеронов из стали. Узловые шпангоуты были коробчатые, как и рамы жесткости под фонарь, турель, люки, места подвески бомб и др. Толщина обшивки крыла и фюзеляжа почти везде 0,6 мм, рулей - 0,4 мм. Вся клепка, кроме больших узлов - на дуралюминовых заклепках с полукруглой головкой. Преобладали диаметры 3 и 2,6 мм по обшивке и каркасу. Стальные заклепки и мягкие применялись диаметром до 6 мм..."

Ил-4 полноценный, ТБ-7 НИКАКОЙ.

Ничто не мешало переделать ТБ-7 под плазово-шаблонную технологию... кроме отсутвия большой потребности в этом самолете. Впрочем принялись перепроектировать ("самолет "Т") и при остутствии.

>А вообще изначально ДБ-3 разрабатывался вообще под выклейку монокока из шпона и пространственную ферму крыла из трубочек, и что????.

Ну вот, вы сами и ответили на вопрос. Только отсутсвие спроса на ТБ-7 (при присутвии спроса на ТБ-3) привело к тому что вялые работы по перепроектированию этой машины начались только в конце 43-го года.
Как писал Ригмант: "...В специфических условиях войны с Германией в конце концов можно было обойтись без оснашения нашей авиации большим кол-вом дальних четырехмоторных бомбардировщиков класса "летающая-крепость"..."

>В отличии от ТБ-7 ОН ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛ. ТБ-7 в существующем виде резервов по модернизации не содержал. только движки менять, что БЕЗ изменений планера - палиатив.

Так ДБ-3 именно что планер перепроектировали. Вот и ТБ-7 в конце концов занялись. Как выглядел макет новой носовой части фюзеляжа вы можете увидеть у Ригманта на стр. 72.

>Кстати установкой ШВАК в носу занимались НА ИЛ-4 и НИКОГДА НА БОМБАРДИРОВЩИКЕ ДБ-3 (хотя был ДБ-3 ИСТРЕБИТЕЛЬ, но ЭТО ОТДЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ) (подумайте сами почему)

Что получилось из "ДБ-3" "истребителя" история известная. Уж очень сильно ее "колбасило" при перекладке пушечных турелей... по тому никто и не планировал войсковую модернизацию ДБ-3 в "воздушные-крейсера" как кто оишбочно здесь писал. Не вышло "воздушного защитника"... как впрочем и ни у кого его не вышло. Концепция ошибочная была, не могли "защитники" держаться в одном строю с подопечными из за другой аэродинамики и других полетных развесовок... а следовательно и успешными не стали.
Таким образом по самой своей "комплекции" не мог нести Ил-4 вооружение из нескольких пушек... в отличие от самолета более тяжелого класса.