>>Итак, разберёмся с тяжёлыми и дальними бомбардировщиками.
>Что есть "стратегический бомбардировщик"? Это – самолёт, действующий в интересах решения стратегических задач.
> Нет возражений.
>>Прочие самолёты – тактические, и решают тактические задачи на поле боя.
>
> У нас прижился термин фронтовые ("фронтовой бомбардировщик Су-24"). Фронт понятие конечно не тактическое, по этому можно сказать что фронтовые ударные машины призваны решать оперативно-тактическе задачи.
Согласен. Просто на западе деление военного искусства дихотомично - тактика и стратегия, а в СССР было принято выделять третью, промежуточную сущность - оперативное искусство.
>>Идём далее. В 1936 г. появляются 2 самолёта
>СБ (2*М-100) – 2150 км.
>АНТ-42 (4*М-34ФРН+1*М-100) – 3000 км.
>Всё чётко – есть бомбардировщик тактической (фронтовой) дальности и есть бомбардировщик дальности большой (стратегической). Правда, постепенно тактическая дальность сократилась, и к концу десятилетия составила приблизительно 1200 км. (Ар-2 (1939) – 1500 км., Пе-2 (1940) – 1315 км., ББ-22 (1939) – 800 км., Су-2 (1940) – 1200). Было решено, что слишком глубокая тактическая дальность пойдёт во вред прочим ЛТХ самолётов.
>Зона стратегической дальности, напротив, стала расти – ДБ-А (1938) – 4600 км., ДБ-3б (1939) – 3800 км., ДБ-240 (1940, 2*М-105) – 4100 км. К этому уровню подтянулся и ТБ-7 (обр. 1940 г. 4*АМ-35А) – 4700 км. Т.о., к началу 1940-х стратегическая дальность составляла 4-4,5 тысячи километров, и ТБ-7 отнюдь не составлял в этом ряду какого-либо исключения или уникума. Что и требовалось доказать. Отказ от ТБ-7 отнюдь не означал отказа от стратегических бомбардировщиков вообще.
> Вы упустили одну маленькую деталь. В отличие от ДБ-А, ДБ-3 и шедшего ему на смену ДБ-240 ТБ-7 изначально задумывался как высотный бомбардировщик очень мощным оборонительным вооружением (пушки ШВАК это отнюдь не пулеметы ШКАС) способный в оборонительном построении на больших высотах отбиваться от атак вялых на таких высотаъ перехватчиков даже днем. Отказ от высотного ТБ-7 означал только одно - отказ от дневных стратегических бомбардировок. Чем концептуально во времена WWII действия дневной стратегической авиации отличались от действий ночной стратегической авиации извесно всем.
Вот это и есть то, что несколько ниже я назвал "классификацией по 1000 и 1 признаку". Вы выделяете категорию "хорошовооружённые стратегические бомбардировщики" и говорите – вот сие есть стратеги, а всё прочее – суть отказ от дневных стратегических бомбардировок. Такой подход неверен изначально, так как подразумевает смешение понятий "стратегическая бомбардировка" и один из методов стратегической бомбардировки. Более того, такой подход неверен и фактологически. ТБ-7 на 1940-41 (до войны) годы НЕ был "высотным бомбардировщиком с очень мощным оборонительным вооружением". Оснащение его ШВАКами планировалось, но было отвергнуто самими военными. Генералы были искренно уверены, что ШКАСов вполне достаточно (см. Ригманта). Более того, ни в СССР, ни, насколько мне известно, где-либо ещё в мире, не существовало на 1939-1940 года концепции дневных стратегических бомбардировок тяжеловооружёнными пушечными бомбардировщиками, способных самостоятельно отбиваться от неприятельских истребителей. Т.о., отказ от ТБ-7 никак не может являться отказом от "дневных стратегических бомбардировок".
>>Теперь относительно Вашего вопроса:
>>>А.А.:
>Так вот, дело вообще то не ТБ-7, а в том что к концу 30-х началу 40-х в СССР полностью прекратилось развитие тяжелой бомбардировочной авиации. ТБ-7 (Пе-8) же и его незавидная серийная судьба лишь частный случай этого прекращения развития советской тяжелой (а учитывая зависимость максимальной полетной массы и дальности, так же и действительно дальней) бомбардировочной авиации. Вот скажем 40-й год. В СССР разрабатывается свыше десятка различных фронтовых ударных самолетов (сколько не упомню, но свыше десятка это точно)... и не одного тяжелого бомбардировщика (проект ПБ можно сказать уже полностью завершился так и не выбравшись из этапа эскизов). Из перспективныъ дальних машин которые в СССР начаты разработкой в начале 40-х можно назвать только ДВБ-102, но это средний дальний бомбардировщик.
>Так вот, если вы ответили, то я вас спрошу, почему в СССР на рубеже 40-х полность прекратились НИОКР по тяжелыми дальним бомбардировщикам в то время как в других серьезных авиационных державах (США, Англия, что там говорить даже Германия) эти работы велись, и даже можно сказать переживали свой расцвет? У вас есть какие нибудь обьяснения этому факту?
>М.М.:
>Отвечу следующее. Понятия "тяжёлый дальний бомбардировщик" и "средний дальний бомбардировщик", на мой взгляд, смысла не имеют. Я нигде ранее этих терминов не встречал,
> Тут лучше на примерах:
> B-36, B-52, B-1, B-2, Ту-95, Т-160 - это тяжелые дальние (сейчас прижился термин стратегические) бомбардировщики.
> B-47, Вулкан, B-58, Ту-22, Мираж-4, FB-111 - это средние дальние(иногда даже использовался термин "евростратегические") бомбардировщики. Впрочем сейчас этот класс бомбардировщиков (единственное исключение Ту-22) фактически вымер.
Ну, вот Вы и ответили на свой вопрос. Насколько я понял (хотя могу ошибаться, в послевоенной технике я разбираюсь мало), превалирующим признаком в Вашей классификации является именно дальность. Если планируются действия на европейском ТВД – то будет одна глубина операций и самолёты "стратегической" дальности должны иметь один радиус действий. А если самолёт разрабатывается для тихоокеанского ТВД – то, соответственно, "стратегическая" дальность будет иной.
>>и суть разницы между ними мне не понятна. Как, надеюсь, мне удалось показать, и ДВБ-102 (4000 км.) и ТБ-7 (4700 км.) – самолёты одного класса дальности.
>
> Вот только ДВБ-102 (относившийся кстати к поколению дальних бомбардировщиков к которому относился B-29 а отнюдь не ТБ-7, B-17 и прочие ДБ-3) в виду своего относительно слабого оборонительного вооружения и меньшей боевой живучести не мог использоваться таким же образом как B-29. В этом поколении дальних бомбардировщиков ДВБ-102 относился к средним а B-29 к тяжелым дальним бомбардировщикам. Класс то дальности один, класс боевой устойчивости разный. Если угодно (приплету уже использовавшуюся аналогию)- один "крейсер" а другой "линкор".
Кажется, я понял в чём мы не сходимся. Если использовать Вашу аналогию, то, ИМХО, они оба линкоры. Просто разные. Как "Бисмарк" и "Кинг Джордж V". Тут ведь главное – выделить базовый принцип. Что есть линкор? Это – корабль, обладающий огневой мощью, намного превышающей огневой потенциал "вашингтонского" крейсера; и бронированием, способным выдержать попадания орудий, близких по мощности установленным на нём. Именно поэтому "Бисмарк" и "Гнейзенау" – в одном классе, а "Шеер" – уже в другом. Линкор может иметь вооружение в 16 дюймов, а может в 11, от этого он линкором быть не перестаёт. Стратобомбер может быть мощновооружён, а может быть вооружён куце. От этого последний статус "стратегического" не потеряет. Так что и В-29, и ДВБ-102 - это "линкоры", но созданные в разных странах, для использования на разных ТВД, с использованием индустрий, имевших разные возможности, ресурсы и научные разработки.
> Не правда ли глупо звучали бы во времена дредноутов призывы "а давайте откажемся от линкоров, ведь у нас есть такие хорошие крейсера по дальности линкорам не уступающие."?
Неверная аналогия бъёт Вас бумерангом. Для понятия "линкор" характеристика "дальность" отнюдь не является определяющей. Верная аналогия:
"а давайте откажемся (сократим строительство) линкоров, а вместо них начнём строить линейные крейсера – у них ведь пушки не слабее, а наоборот, мощнее!" Такое решение имеет минусы, имеет плюсы, но в любом случае – осмысленно.
Другая аналогия:
"А давайте откажемся (сократим производство) от стратегических бомбардировщиков, у нас ведь есть такие хорошие МБР, по дальности превосходящие бомбовозы".
Главное – определить базисный признак, и не отвлекаться на признаки второстепенные.
>>Внутри этого класса возможны 1000 и 1 классификация: высотные и маловысотные, дизельные и карбюраторные, хорошовооружённые и слабовооружённые, технологичные (приспособленные для плазово-шаблонного метода) и малотехнологичные (предназначенные для стапельной сборки), относительно дорогие и относительно дешёвые, моторно-дефицитные и не использующие дефицитные моторы. Желающие могут добавить. В любом случае – это самолёты одного класса.
>
> "Крейсер" и "линкор" это один класс или разные? А вот по боевой устойчивости в парах ДБ-3ф B-17, или ДВБ-102 B-29 первые относились к "крейсерам" а вторые к "линкорам" и только линкоровская боевая устойчивость позволяла использовать "эскадренную" тактику дневных стратегических налетов. Удел же крейсеров - ночь. Ер-2 к слову так и назывался "дальний ночной бомбардировщик".
Ещё раз повторяю – Вас подводит неправильно понятая аналогия. Боевая устойчивость - важное, но не определяющее качество стратобомбера. Кроме того, я не знаю, чья боевая устойчивость выше - 1 ТБ-7 или 5 Ил-4
>>Соответственно, теряет смысл вопрос "почему в 1940-м году… в СССР разрабатывается свыше десятка различных фронтовых ударных самолетов (сколько не упомню, но свыше десятка это точно)... и не одного тяжелого бомбардировщика".
>
> Флот должен быть сбалансирован, даже если это воздушный флот.
Вот его и балансировали. Разговор шёл не о том "нужны ли нам линкоры", а о том "какие линкоры нам нужны".
>>В 1940 г. Ермолаев представил на испытания ДБ-240,
>
> На замену ДБ-3ф.
Не понял логики. Вы утверждаете, что на 1940 г. работы по стратобомберам не велись, я Вам привожу примеры. Так что не так?
>>Ильюшин судорожно доводил Ил-6,
>
> В смысле ДБ-4? А это тоже на замену ДБ-3ф, конкурент так сказать ДБ-240.
Ага, это я прокололся. Конечно, ДБ-4. Или Вы продолжаете оспаривать правомерность отнесения иных, кроме ТБ-7, самолётов к "подлинно стратегическим"?
>>Мясищем работал над ДВБ,
>
> А это уже самолет нового поколения. Турбокомпрессоры, носовая стойка шасси, гермокабины, дистанционно управляемое вооружение. Это самолет поколения B-29.
А какая разница? Одно поколение сходит с тираж, второе ставится на конвейер, третье - дорабатывается на кульманах… стратаваиция не только не мертва, но буйно цветёт!
>>а Туполев – над ПБ.
>
> Работы над ПБ прекратились в самой начальной стадии, точнее быстро перешли в работы над "103", то бишь над будущим фронтовым пикирующим бомбардировщиком Ту-2.
Ну, так ведь были
>>Одновременно Незваль готовил производство ТБ-7 в Казани, внося в конструкцию определённые коррективы.
>
> Ну одновременностью тут не особо пахнет. ТБ-7 был готов к серии еще в 1938-м, а в начале 40-го процесс перманентного снятия его с серии дошел до разбора стапелей.
А в мае 1940 г. (одновременно с работами Туполева, Мясищева и Ильюшина) Незвалю велели готовить производство ТБ-7 в варианте с дизелями
>>Фактически, работа шла над 5-ю проектами стратегических бомбардировщиков.
>
> Фактически к 40-му году работа шла над двумя конкурирующими заменами ДБ-3ф (ДБ-240 и ДБ-4, ДБ-240 победил), в начальной стадии находились работы над перспективной заменой заменителя ДБ-3ф.
> Над заменой ТБ-7 (скажем нечто подобное бомбардировщику "Т" этакому глубокому "переосмыслению" ТБ-7)и уж тем более над перспективной заменой ТБ-7 (советским аналогом B-29) работа не шла и не планировалась.
А дизельный вариант ТБ-7 не считаем? А ПБ? Над ним работы не шли? А ДВБ (начало постройки – апрель 1940 г.)? Напомню Ваш исходный тезис – "почему в СССР на рубеже 40-х полность прекратились НИОКР по тяжелыми дальним бомбардировщикам". Так вот, они таки не прекратились. А то, что не всё из разрабатываемого пошло в серию… это бывает.
